Более жестокий Версаль. Предпосылки

[Владимир Станкович]

Тема как следует из названия про то как нам обеспечить предотвращение Второй  мировой путем окончательного унасекомливания Германии путем более жестоких условй мирного договора. Конкретные желаемые пункты это полный запрет иметь армию, отторжение некоторых важных областей (Бавария, Силезия, Саар - возможно Шлезвиг, Помераия  и Восточная Пруссия) - и особо желательно - "вырезать индустриальное сердце тевтонов"(с) - Рур. Аннексия его Францией и Бельгией, либо "интернационализация" -вполне реальные планы. Вопрос - что должно случится чтобы союзники стали более суровыми с Германией?   Предлагаю скажем такой сценарий - в 1917 году на переговорах с немцами делегацию Советской России возглавляет не Троцкий а скажем Бонч-Бруевич (любой из двух). Итог - уже в декабре 1917- январе 18го с немцами подписан прелиминарный мир  с линей разграничения по линии фронта -возможно с уступками немцам скажем в остзейских губерниях(до Нарвы). Кайзер снимает с востока все что можно и зверски бьет Антанту - но все равно продувает войну (возможно теряя не только трон но  и  голову).    У кого какие варианты, коллеги?                

 

 

 

Изменено 13 Sep 2015 пользователем Владимир Станкович

[maxab]

Более ранняя революция в Германии, и часть земель сама просится под защиту Антанты. Плюс пришедшие к власти в Берлине коммунисты получают в качетсве поддержки Троцкого и он опять выдвигает идею "ни войны ни мира" в отношении уже Антанты.

[ясмин джакмич]

Если хотите сделать Версаль жестким, надо:

1) США оккупируют часть Рейнланда на 10-15 лет, и втащить этим США в Лигу Наций - немцы не смогут начать войну против Великобритании и Франции, чьи притензии подкреплены нахальностью янки
2) заставить платить репарации РСФСР_СССР и Омскому правительству в размере 50/50 военных расходов России за VIII 1914- III 1918 гг.

[master1976]

У кого какие варианты, коллеги?

http://fai.org.ru/forum/topic/37386-reynskaya-respublika/

[Владимир Станкович]

Более ранняя революция в Германии,

Вопрос -почему она более ранняя? Ее в реальности сильно подтолкнуло понимание того что война проиграна -но если война проигрывается Германией в 16-17 г.г. то мир как раз будет более мягким

немцы не смогут начать войну против Великобритании и Франции,

А что - они сами не справятся -Рур то оккупировали без особых проблем?

[ясмин джакмич]

А что - они сами не справятся -Рур то оккупировали без особых проблем?

Без США в РИ как видите не смогли.

[maxab]

Вопрос -почему она более ранняя?

Более ранний развал итальянского и салоникского фронтов. Союзники раньше выходят из игры. Германская армия еще боеспособна, но в верхах все понимают, что война проиграна.

[Владимир Станкович]

Без США в РИ как видите не смогли.

А собирались?

Более ранний развал итальянского и салоникского фронтов. Союзники раньше выходят из игры. Германская армия еще боеспособна, но в верхах все понимают, что война проиграна.

Ну теоретически скажем сепаратный мир с АВИ был возможен - или -хотя это предельно  маловероятно - успех  плана Колчака по высадке в Босфоре - с учетом того что при куда больших силах союзники захлебнулись кровью в Галлиполи... Но опять же - более ранний мир это как раз мир более мягкий - тем более при живой РИ. А более мягкий мир означает скорее всего лишь то что у  Гитлера - или Астора просто будет больше сил

 

Изменено 13 Sep 2015 пользователем Владимир Станкович

[ясмин джакмич]

А собирались?

Вспомните 1940-й год

[ssg10000]

А если скажем более ранний развал Австро-Венгрии например сразу после Галицкой битвы? Заодно можно для усиленного развала А-В использовать идею панславянизма. Развал же А-В лишает Османскую империю сухопутных связей с Германией и возможно приблизит крах ОИ быстрее. Также развал А-В даст возможность соединиться войскам Англии и Франции с РИ и устроить немцам южный фронт. Как вам такой вариант?

Изменено 13 Sep 2015 пользователем ssg10000

[Sverv]

А точно есть связь между отсутствием ВМВ и отсутствием Германии? Ну, будет война между Англией и СССР за скругление границ последней. Будет война Японии с хоть кем-нибудь, помимо Китая и Китай тоже будет.

Так то Третий Рейх был не самым худшим врагом, всем нагадил и сам слился.

[Sergio]

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004928-000-0-0 

http://fai.org.ru/forum/topic/12464-1919-versal-chastichnoe-urezanie-osetra/?page=1 

 

[rico]

А более мягкий мир означает скорее всего лишь то что у  Гитлера - или Астора просто будет больше сил

Может, всё-таки АстЕра? Если вы о диктаторе из повести Гансовского "Демон истории"

[VIR]

Куда уж жестче?!

будет война между Англией и СССР

Англия высадит десант в Крыму? И будет обстреливать Кронштадт?

[Sverv]

Англия высадит десант в Крыму? И будет обстреливать Кронштадт?

После того, как отбомбится по Баку, засыпет подходы к Мурманску и Севастополю минами, отгрузит гумконвои полякам, румынам и финам, почему бы и не обстрелять Кронштадт, например.

Изменено 14 Sep 2015 пользователем Sverv

[швамбран]

А точно есть связь между отсутствием ВМВ и отсутствием Германии?

Отсутствие Второй мировой войны возможно в варианте затягивания Первой Мировой до 1920 года. Это возможно, если в России будет альтернативный Николай II, который решительно давит февраль в зародыше (а скорее всего, не допускает перебоев с поставками хлеба в столицу, истории с Распутиным и т. д. - тогда предпосылок к февралю вообще нет). Тогда Германия вместо наступления весны-лета 1918 года занимает жёсткую оборону и летом-осенью того же года отбивает на западном фронте наступление англо-франко-американских войск. На восточном фронте не происходит ничего (Россия выдохлась) на салоникском и итальянском фронтах союзники также пробуют наступать, но немцам в течение года-двух удаётся восстанавливать положение, за счёт перебросок с дивизий пассивного восточного фронта. 
Тогда в 1919 году союзники предпринимают вторую попытку наступления на западном фронте, а в 1920 - третью, которую Германия уже гарантированно выдержать не может. (В России к тому времени всё равно революция). После этого устанавливается мир, условия которого для Германии более жёсткие, чем в реале (в силу того, что война продолжалась на два года дольше), но при этом Англия и Франция также несут большие потери, чем в реале и попадают в абсолютную зависимость от США. Вплоть до того, что им придётся допустить американцев в свои колонии (де-юре те останутся под управлением Лондона и Парижа, но де-факто там будут распоряжаться американцы). Естественно, никаких перевооружений, кораблестроительных программ и прочего - после 1920 года в мире остаётся только две сверхдержавы - США и Япония - между которыми в начале 30-х годов произойдёт Вторая мировая война на Тихом океане. При этом Китай может быть как союзником США  (тогда Япония громится относительно быстро - за три-четыре года), так и союзником Японии (тогда война затянется лет на семь-восемь) - в любом случае США побеждают, и к 1940 году мы приходим к ситуации ранних 1990-х: глобальный мир, евроинтеграция, толерантность вместо тоталитаризма, исламский терроризм вместо прежнего революционного движения и т. д.

Изменено 14 Sep 2015 пользователем швамбран

[VIR]

После того, как отбомбится по Баку, засыпет подходы к Мурманску и Севастополю минами, отгрузит гумконвои полякам, румынам и финам, почему бы и не обстрелять Кронштадт, например.

Так. Этого парня проверяли на возраст? Я понимаю, что дело не только в возрасте, но начнем хотя бы с этого

[чукча]

исламский терроризм вместо прежнего революционного движения и т. д.

В 1940 для исламского терроризма нулевые предпосылки. Сначала нужен крах попыток перенять западный национализм.

а в 1920 - третью, которую Германия уже гарантированно выдержать не может

Германия, после принятия программы Людендорфа, не протянет дальше весны 1919. 

Тогда Германия вместо наступления весны-лета 1918 года занимает жёсткую оборону

Им нужно атаковать, из-за блокады промедление для них - проигрыш

[швамбран]

В 1940 для исламского терроризма нулевые предпосылки. Сначала нужен крах попыток перенять западный национализм.

Это в РИ предпосылок нет. В данной АИ они будут, так как глобализация начинается на полвека раньше, соответственно на полвека раньше возникает единая западная цивилизация, а крах попыток перенять западный строй в исламских странах случится уже в тридцатые годы. Соответственно на полвека раньше должна возникнуть исламская альтернатива (исламский фундаментализм), как противовес ей, а в виду тотального военного превосходства Запада, она примет форму терроризма.

Германия, после принятия программы Людендорфа, не протянет дальше весны 1919. 

Протянет или нет - это гадательно. Германские войска, в целом, воевали лучше войск антанты.

Им нужно атаковать, из-за блокады промедление для них - проигрыш

Если в России революция задержится, то для наступления весной 1918 года у Германии нет резервов. 

Изменено 14 Sep 2015 пользователем швамбран

[Doctor Haider]

Если Россия не выбита - война не затягиваться будет, а сократится.

[Сеня]

реально прописываем требование размещения 2 военных  баз Антанты-в Мюнхене и Берлине- по дивизии в каждой.Тогда никто не рыпнется.

[Крысолов]

Мне вообще непонятно, зачем неглупые вроде люди комментируют тему Лещенко, теб более что такая тема, им же инспирированная уже всплывала и даже ссылка есть...

[швамбран]

Если Россия не выбита - война не затягиваться будет, а сократится.

Наоборот. Выбывание России так или иначе форсирует события, нарушает сложившееся равновесие и тем ускоряет окончание войны. Грубо говоря, революция в России подарила Германии надежду на выигрыш, та стала играть в ва-банк, бросив в наступление весной 1918 года все свои резервы, и те сгорели за полгода. Если же в России нет революции, то у Германии, соответственно, нет надежды на выигрыш, соответственно она расходует резервы более экономно и может протянуть ещё какое-то время сверх того, что было в реале.

[ssg10000]

Наоборот. Выбывание России так или иначе форсирует события, нарушает сложившееся равновесие и тем ускоряет окончание войны. Грубо говоря, революция в России подарила Германии надежду на выигрыш, та стала играть в ва-банк, бросив в наступление весной 1918 года все свои резервы, и те сгорели за полгода. Если же в России нет революции, то у Германии, соответственно, нет надежды на выигрыш, соответственно она расходует резервы более экономно и может протянуть ещё какое-то время сверх того, что было в реале.

Но пять таки на Западной фронте немецких войск будет меньше и оборону прорвать будет легче. Что касается того, что Германия будет сидеть в глухой обороне - до выхода РИ из войны Германия много раз пыталась наступать как на Западном, так и на Восточном фронтах.

[чукча]

Грубо говоря, революция в России подарила Германии надежду на выигрыш

Mind over matter!

а крах попыток перенять западный строй в исламских странах случится уже в тридцатые годы

Это забористая трава. 

Германские войска, в целом, воевали лучше войск антанты.

Это неважно. Что они будут жрать и чем стрелять? В реале небольшая подпитка из России позволила им протянуть до осени 1918. В весну 1919 я еще могу поверить (хотя лето 1918 вероятнее), но не больше.

Если в России революция задержится, то для наступления весной 1918 года у Германии нет резервов. 

Нет ножек - нет конфеток. Нет резервов - придется сдаваться.