РДФР

[Сергей Орешин]

думаю, при самой попытке введения диктатуры

В принципе, да, вполне вероятно

[Nabl]

Диктатором вероятнее всего будет не генерал, а гражданский человек Савинков?

Не будет.

Биография Савинникова в этом мире:
До 1917 года без изменений.
После Корниловского мятежа исключён из партии Эсеров.
В феврале-марте 1918 создал в Москве на базе организации гвардейских офицеров подпольный контрреволюционный"Союз защиты Родины и Свободы" включавший около 800 человек. Целями этой организации было установление военной диктатуры в стране. Савинников выступал за продолжение войны с Германией.
С началом военного наступления немцев, Санников перебрался на Дон, где участвовал в Создании добровольческой армии. Отряды этой армии сражались против немецкий войск. В конце 1918 года Савинников погиб в бою под Донецком.(Немцы сначала захватили Донецк и Луганск, а затем Ростов на дону)

[Nabl]

да, получается какой-то демократический СССР, но другого выъода у УчС просто нет

Совершенно верно. Этакий демократический СССР. Вот только вместо полноценной гражданской войны в РДФР после окончания первой мировой во всю силу вспыхивают Локальные национальные конфликты. До 20-х годов что на Кавказе, что на Украине твориться чёрти что. Продовольствие и ресурсы(нефть уголь) в стране доставляются под вооруженным конвоем.

 

Казаки недовольны политикой социализации Земли. Если на территории России передел земель (отнять у помещиков и отдать крестьянам примерно равные участки) ещё прошёл нормально, то у казаков это вызвало сопротивление.

 

[Nabl]

Да, ситуация после ПМВ вырисовывается такая, что противоречий будет выше крыши. Обозначу главные:
1. Российско-финляндские из-за Карелии
2. Эстонско-латвийские из-за приграничных районов на Севере Лифляндии
3. Латвийско-белорусские из-за Латгалии (Инфлянтов)
4. Литовско-белорусские из-за Виленской губернии
5. Литовско-польские из-за оной же губернии
6. Белорусско-российские по вопросу о восточных границах БНР
7. Белорусско-украинские из-за Полесья
8. Белорусско-польские из-за самого факта существования БНР
9. Польско-украинские из-за Галиции, Волыни, Подолии, Холмщины
10. Украинско-румынские из-за Буковины

11. Украинско-российские по вопросу о восточных границах УНР

А где 12?

13. Польско-российские по вопросу о "границах 1772 года"
14. Российско-румынские по из-за Бессарабии и Буковины
15. Межнациональные противоречия в Крыму
16. Казачье-иногородние в Области Войска Донского по аграрному вопросу
17. Казачье-иногородние и казачье-горские на Кубани по оному же вопросу
18. Казачье-горские на Тереке
19. Куча межнациональных проблем на Северном Кавказе
20. Горско-грузинские из-за Абхазии и Южной Осетии
21. Армяно-грузинские из-за приграничных земель
22. Аджарская проблема
23. Армяно-азербайджанские из-за пограничных земель
24. Армяно-курдо-ассирийские противоречия в Турецкой Армении и сопредельных регионах Турции
25. Турецкий реваншизм и Кемаль И это я еще не касаюсь Поволжья и Азиатской части РДФР, где таковых же проблем воз и маленькая тележка. Один Туркестан чего стоит Ну и вдобавок экстремисты всех мастей в самой РДФР, без привязки к национальностям: от монархистов до анархистов.

1. Никакую Карелию Финляндии не отдаём. Карелия остаётся в составе РДФР и точка. Пускай Финляндия довольствуется тем, что ей независимость дали. А воевать Фины против нас не посмеют.
2. Поделят. Особой проблемы тут не вижу. Договорятся между собой мирным путём. Нам не важно в чью сторону.
3. Латгалия достанется Литве.
4. Виленская губерния достанется Белоруссии. Опять же воевать они из за этого не будут.
5. Полякам обломиться кукиш с маслом.
6. Уступим Белоруссам.
7. Перейдёт Украине,
8. Ладно, пускай будет небольшой военный конфликт с Поляками. Но поляки в итоге проиграют.
9. Аналогично п8. Тут всё достанется Украине
10. Буковина пускай в Румынии остаётся
11. Выше я уже писал. Часть губерний всё таки останется за Россией. НО на данной территории будут вооружённые востания.
12. Нету пункта
13. Никаких границ 1772. Сейчас карту польши набросаю. Будет поменьше реальной.
14. Бессарабия в Украине, а Буковина в Румынии останется.
15. Да будут. Вооруженные столкновения с Крымскими татарами.
16. Однозначно будут. По сути до 20 года этот край РДФР контролировать не сможет. К 20 году РДФР создаст новую Российскую армию, которая и начнёт успешные военные действия против казаков,
17. Тоже самое.
18. Конфликт в полном разгаре.
19. Так же.
20. Нельзя допустить, чтобы Абхазия и Южная Осетия достались Грузии. Пускай лучше будет создана Горская автономная область включающая в себя эти территории.
21.22.23.24. А что если в этом мире Турция завоюет под шумок Армению. РДФР ничего не сможет сделать,
25. Монархистов стали арестовывать.
PS: До 20 года идёт организация новой армии. Мобилизируют и рабочих и крестьян. Про Троцкого снова вспомним, пускай он в этом направлении поработает. Должность генерала ему ясно дело никто не даст, но организовать военные отряды он вполне может.  И пускай героически погибнет в 23 году где-нибудь на Дону в борьбе против казаков.
"Локальная гражданская война (хотя название не совсем верное)" продлиться с 21 по 25 год.

И пока она длиться на территории РДФР встанет другая огромная проблема - голод, недостаток продовольствия. Постарается и засуха, и обесценивание старых денег. Крестьяни хоть и получат землю, но по твёрдым грабительским ценам хлеб продавать спешить не будут. В итоге придётся всё таки ввести продналог, как это делали большевики в нашей истории. Часть хлеба вправду может компенсироваться доставками из Сибири. В нашей истории этому гражданская война мешала, а здесь локальные конфликты на дону, кавказе, и Украине.


 

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Nabl

[Nabl]

Карта Польши после окончания первой мировой в этом мире

[литовец]

нет, Ль вов будет в Украине, границы Польши= дальше на Запад

[Nabl]

нет, Ль вов будет в Украине, границы Польши= дальше на Запад

В реале в 1918 году Польша его захватила. Здесь скорее всего так же будет.

Ситуация в реале:
В конце Первой мировой войны украинские политики 1 ноября 1918 года провозгласили город столицей Западно-Украинской народной республики (ЗУНР). Небольшая группа украинских военных на несколько дней взяла город под свой контроль и объявила о вхождении города в Западно-Украинскую народную республику. По мере прибытия украинских и польских частей в городе развернулись боевые действия, в результате которых украинские части были вынуждены оставить Львов. Украинские власти объявили всеобщую мобилизацию. Из бывших солдат австрийской армии была создана Украинская Галицкая армия (УГА), против которой выступила сформированная во Франции польская армия под командованием Галлера. УГА с боями отступила к реке Збруч. Летом 1919 г. командование УГА еще раз провело наступательную операцию, однако ввиду серьёзного неравенства сил УГА снова отступила за Збруч, на территорию Украинской народной республики (УНР). Польско-украинская война продолжалась до июля 1919 г. Решением межсоюзнической комиссии в Париже Львов был оставлен под управлением Польши.

Кстати насчёт ЗУНР и УНР - вполне вероятный сценарий, что здесь будет так же

[Сергей Орешин]

В реале в 1918 году Польша его захватила. Здесь скорее всего так же будет.

Ну в условиях отсутствия войны с Россией, войска УНР получат возможность развернуть бои в Галиции против поляков.

Да и в Версале, скорее всего, отдадут Галицию РДФР, а та ее в УНР передаст

К 20 году РДФР создаст новую Российскую армию, которая и начнёт успешные военные действия против казаков,

То есть российские власти встают на сторону иногородних? Как и большевики в РИ?

А что если в этом мире Турция завоюет под шумок Армению. РДФР ничего не сможет сделать,

Ну, Кавказский фронт - самый боеспособный среди всех фронтов. Да и Турция - проигравшая держава, без Брестского мира туркам вообще ничего не обломится.

[Nabl]

То есть российские власти встают на сторону иногородних? Как и большевики в РИ?

В смысле? Не понял.

Думаю казаки будут против социализации Земли. То бишь против отнять землю у атамана и раздать крестьянам. Именно поэтому и начнутся вооружённые столкновения с РДФР.
 

[Nabl]

1 час назад, Nabl сказал: А что если в этом мире Турция завоюет под шумок Армению. РДФР ничего не сможет сделать, Ну, Кавказский фронт - самый боеспособный среди всех фронтов. Да и Турция - проигравшая держава, без Брестского мира туркам вообще ничего не обломится.

Так турки и в реале начали наступление на Эрзерумском, Ванском и Приморском направлениях.
23 февраля в Тифлисе прошёл Закавказкий сейм. Он постановил:
 

1. В создавшихся условиях Сейм считает себя полномочным заключить договор с Турцией.

2. Начиная переговоры с Турцией, Сейм преследует цель заключить окончательное перемирие.
3. Договор о мире должен быть основан на принципе восстановления русско-турецких границ 1914 года, к моменту начала войны.

4. Делегация должна попытаться приобрести для народов Восточной Анатолии права на самоопределение, в частности — автономию для армян в составе Турции.

Турки к этому моменту взяли Эрзезум, Саракамыш, Ардаган фактически вернули контроль над всей Западной Арменией.

Почему бы в этой АИ им не захватить ещё и Восточную?
 

[Nabl]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сардарапатское_сражение

Шикарная цитата из этой статьи: Согласно британскому историку Кристоферу Уолкеру, если бы армяне проиграли битву, «вполне возможно, что слово Армения сохранилось бы лишь как термин исторической географии.»

[Сергей Орешин]

Так турки и в реале начали наступление на Эрзерумском, Ванском и Приморском направлениях.

Но это было в РИ, где власть захватили большевики.

В этой АИ Кавказский фронт не развалится и будет оказывать сопротивление. А т.к. он - самый боеспособный из всех фронтов Русской Армии - то, скорее всего, турок тормознут в Западной Армении.

И мириться никто с турками уж точно не будет

Почему бы в этой АИ им не захватить ещё и Восточную?

Максимум - дойдут до старой границы. Но в любом случае, в Версале РДФР получает Западную Армению.

[Nabl]

Ладно поправки насчёт Польши (Львов Украине) и Армении (Кавказкий фронт отобьёт атаку турков) принимаю.

Вопрос по Украине. Будет только УНР или как в реале ещё ЗУНР возникнет? (см. карту выше)

[Nabl]

Насчёт казаков. Может сделать им поблажки. Сознать некую Донскую автономную область, в которой социализация земли проводиться не будет. Помещечьи земли у казаков никто не станет отменять. Всё останется по прежнему - казачьими общинами. Это позволить избежать кровопролития между войсками РДФР и казаками.

[Serg]

Насчёт казаков. Может сделать им поблажки. Сознать некую Донскую автономную область, в которой социализация земли проводиться не будет

Курим матчасть.

. . . В марте 1917 года в Петрограде проходил I Общеказачий съезд, который признал завоевания революции, поддержал Временное правительство, заявил о необходимости ведения войны до победного конца и постановил образовать высшие органы казачьего самоуправления. 26 мая в Новочеркасске начал работу I Большой войсковой круг Войска Донского. Председателем Круга стал Митрофан Богаевский, он торжественно объявил о начале работы Круга после перерыва в 196 лет. На нем было принято постановление, о том, что Круг является единственным правомочным органом власти в ВД, а атаман- высшим должностным лицом. 18 июня делегаты выбрали атаманом А. М. Каледина, он и возглавил вновь образованное Донское правительство.

[Nabl]

Курим матчасть.

Насчёт Земли что? Социализацию планировали провести у казаков или нет?

[Serg]

Насчёт Земли что? Социализацию планировали провести у казаков или нет?

Берем "Тихий Дон" Шелохова и читаем, раз в школе ленились. Там всё про это написано. Нобелевскую премию, что бы там не говорили, дали за нее.

[Nabl]

Берем "Тихий Дон" Шелохова и читаем, раз в школе ленились. Там всё про это написано. Нобелевскую премию, что бы там не говорили, дали за нее.

Читал и что у нас то АИ Здесь "Тихого Дона" не будет. Как здесь поступят мне более интересно. Вариант с тем чтобы не проводить распределение землей у казаков земель возможен или нет?

[Serg]

Здесь "Тихого Дона" не будет

Первой Мировой Войны не будет?

[Nabl]

1919 год
1 января в Смоленски провозглашено образование Белорусской республики БНР
22 января - провозглашено объединение Украинской народной республики и Западно-Украинской народной республики

В февраля прошёл договор о распределение границ между Белоруссией и Литвой. Вильненская губерния досталась Белоруссии.

20 марта РДФР было вынуждено ввести сельскохозяйственную и продовольственную реформу. По сувти утвердило продналог. Хлеб покупался по твёрдым низким ценам. Спекулянтов сажали в тюрьмы. Из за чего начались волнения среди крестьян.

В апреле Польские войска вошли на территорию УНР и БНР. Оккупировали Вильнюс

В июне польские войска выбили с территории Украины и Белоруссии.

18 июня (на 10 дней раньше РИ) подписан Версальский мирный договор о завершении первой мировой войны.

25 июля между РДФР и Китаем подписан договор о границах и сотрудничестве.

С августа по ноябрь в закавказье идёт война между казаками и горцами.

В декабре постановление правительства РДФР о ликвидации неграмотности населения

PS: Вопрос модераторам - Можно ли создать отдельную тему для таймлайна. А здесь оставить только обсуждения. А той таймлайн уже несколько раз переделывать пришлось и путаница возникает?

 

Первой Мировой Войны не будет?

Причём тут первая мировая. Меня интересует только земельный передел у казаков будет осуществляться или нет.

[Serg]

Причём тут первая мировая. Меня интересует только земельный передел у казаков будет осуществляться или нет.

Шелохова значит не читали и читать не хотите. Про Донскую Республику и её взаимоотношения с властями тоже. Получается придумываете историю страны, а потом создаете ей альтернативу.

[Nabl]

Шелохова значит не читали и читать не хотите. Про Донскую Республику и её взаимоотношения с властями тоже. Получается придумываете историю страны, а потом создаете ей альтернативу.

Это вы говорите человеку, который 5 на экзамене получил по Тихому Дону. В билете был.
Здесь у нас АИ и здесь нет гражданской войны белых и красных. Большевики то однозначно передел земель устраивали. Вопрос в другом. Будут ли власти РДФР устраивать передел земель или оставят казаков с их общинным строем в покое.
Насчет книги как вы её представляете в этом мире? Красных нет, белых нет. О чём писать?

[Serg]

Это вы говорите человеку, который 5 на экзамене получил по Тихому Дону. В билете был.

Какие годы охватывает сюжет "Тихого Дона"? События 17 года не упоминаются?

Изменено 10 Nov 2015 пользователем Serg

[Nabl]

Решил создать отдельно таймлайн в этой теме: http://fai.org.ru/forum/topic/39269-rdfr-taymlayn/

[Nabl]

Какие годы охватывает сюжет "Тихого Дона"? События 17 года не упоминаются?

Проверку решили устроить. Не только 17, но и 14 год упоминается. Вот только я не припоминаю, где в Тихом Доне сказано об отношении эсеров к распределению земель у казаков. За 7 лет конечно сюжет подзабылся. Но в кратце Мелехов поначалу был на первой мировой, а затем участвовал в гражданкой. Которой в нашей АИ здесь нету.
А то что делали большевики здесь никакой роли не играет. Меня интересует именно, как поступили бы эсеры. Стали бы они отнимать земли у атаманов, чтобы распределить их между крестьянами или нет.

Я предлагаю вариант при котором РДФР не вмешивается в земельный вопрос у казаков. У тех остаются их общинные земли. Социализация земли происходит только в России. А Область войска Донского (казаков) никто не трогает.

Тогда они будут лояльными новой власти.