РДФР

[Serg]

Проверку решили устроить. Не только 17, но и 14 год упоминается. Вот только я не припоминаю, где в Тихом Доне сказано об отношении эсеров к распределению земель у казаков. За 7 лет конечно сюжет подзабылся. Но в кратце Мелехов поначалу был на первой мировой, а затем участвовал в гражданкой. Которой в нашей АИ здесь нету. А то что делали большевики здесь никакой роли не играет. Меня интересует именно, как поступили бы эсеры. Стали бы они отнимать земли у атаманов, чтобы распределить их между крестьянами или нет.

При чем тут проверка. Сюжет начинается до ПМВ, потом свержение царя и жизнь при новой власти, Вполне имеет право на жизнь при любых правителях. Кстати в реале Временное сильно на казаков "обиделось" за поддержку Корнилова. А меньшевики и эсеры вполне себе служили и при советской власти. Стреляли и вешали не хуже(а то и лучше) самих комми. Взять того же Вышинского. Так что дело не в цвете убеждений. Ну как бы не припомню чтоб революции, да еще с такими перекосами в обществе проходили без гражданских войн. Это нарушение исторического развития. Не может быть чтоб развал такой страны обошелся без хорошей драки за наследство.

[литовец]

Тихий Дон обязательно будет. Гртгорий+Аксиния и ПМВ сущкствуют независимо И без  ГВ из реала

[Nabl]

Это нарушение исторического развития. Не может быть чтоб развал такой страны обошелся без хорошей драки за наследство.

Давайте рассмотрим подробнее Донскую область.

Каледин в любом случае будет.
Обида за поддержку Корнилова тоже будет.

Далее во время наступления немцев, что Алексеев, что Савинников попробуют в той области создать добровольческую армию против борьбы с немцами. Но от Каледина и казков будет "холодный приём". Воевать с немцами они не захотят. Наоборот. Будет этакий нейтралитет.

Насчёт Земли казаки сразу установят, что землю разавать крестьянам не собираются. Если в реале большевики были категорически против этого. То здесь я предлагаю, что правительство эсеров пойдёт на уступки и согласиться землю казаков не трогать. По Вашему мнению возможно сие?

Без междуусобиц конечно не обойтись. До Учредительного собрания вообще о независимости Донская область объявит.

После Учредительного собрания вполне возможно, что Каледин сможет договорится с правительством РДФР. Как раз таки основой договора будет не трогать казачьи земли. Допустим РДФР согласится на это.
Вообще в реале Каледин был против большевиков и советов и призывал необходимости восстановления в России коалиционного правительства. Здесь коалиционное правительство есть. В правительстве не только эсеры и меньшевики, но и кадеты присутствуют.
Вот только Правительство РДФР будет настаивать, чтобы казаки пошли воевать против немцев, а они не хотят. И с этим надо что-то делать.

В реале был создан ВРК и начались военные действия большевиков против казаков. Что подтолкнуло казаков к белым. Здесь я хотел бы это избежать, попытаться обмануть "неизбежное историческое развитие".

 

[Serg]

Давайте рассмотрим подробнее Донскую область.  . . . . 

. . . . . По Вашему мнению возможно сие? Без междуусобиц конечно не обойтись. До Учредительного собрания вообще о независимости Донская область объявит.  . . . 

У вас всё возможно. Даже добренькое отношение революционеров к бывшим царским сатрапам еще вчера учинившим мятеж. И казачество, у которого хватало плюшек и при царе, терпящее указания всяких вчерашних голодранцев.

[Nabl]

У вас всё возможно.

Далеко не всё возможно. По сравнению с первоначальным вариантом многое было исправлено. Стараюсь исправлять к более реальным.

Корнилов к примеру в этой истории сидит в тюрьме и никто его не выпускал. А значит к Каледину на Дон он не приедет.

Насчёт казаков причём тут указания. Правительство РДФР коалиционное правительство, а не только голодранцы, как Вы их назвали, но и кадеты там сидят. Так что договориться возможно есть. Выше я Вам слова Каледина привёл. Он был за коалиционное правительство. И здесь это правительство есть. Большевики же, против которых он был в реале, здесь занимают незначительные посты.

И приказ РДФР воевать против немцев Каледин исполнять не собирается. Так же, как и не собирается исполнять приказ о социализации. Здесь я предлагаю наоборот, что правительство РДФР пойдёт на уступки и земли казаков трогать не будет. Если Вы считаете это не возможным, то обоснуйте по пунктам все причины почему невозможно. Тогда вполне может быть я изменю своё мнение. Я его уже в данной теме не один раз менял из за объективных причин.
 

Изменено 10 Nov 2015 пользователем Nabl

[литовец]

в этой аи выступления Корнилова может просто не быть

[Nabl]

в этой аи выступления Корнилова может просто не быть

Читайте выше уже было. Или вот я таймлайн 1917 года отдельно здесь выложил. А то он в теме потерялся. http://fai.org.ru/forum/topic/39269-rdfr-taymlayn/

[Феникс007]

что правительство эсеров пойдёт на уступки и согласиться землю казаков не трогать

На Дону была ведь еще и огромная масса безземельных иногородних, да и само казачество совсем неоднородно.

чтобы казаки пошли воевать против немцев, а они не хотят

И не только они - большинство солдат воевать не хочет.

С Уважением

[Nabl]

Читайте выше уже было. Или вот я таймлайн 1917 года отдельно здесь выложил. А то он в теме потерялся. http://fai.org.ru/forum/topic/39269-rdfr-taymlayn/

По 1917 году возражения или дополнения есть? Постарался сгладить те спорные моменты, которые поднимались раньше в этой теме.

[Nabl]

Перед тем, как перенести в таймлайн, рассмотрим 1918 год подробнее здесь.
1. Немецкое наступление: (В этой развилке само собой)
В январе немцами были захвачены следующие территории:

Польша само собой;
Литва;
Латвия;
Большая часть Эстонии. Немецкие войска подступали к Ревелю (Таллин). В феврале они его захватили.
В Беларуссии были захвачены территории по линии Двинск, Минск, Слуцк.

Полностью была захвачена Западная Украина ( Ровно, Львов, Тернополь, Черновцы были захвачены). В конце января немецкие войска захватили Житомир, а в начале февраля Киев.

2. Надо определиться, как новая власть РДФР отнесётся к Каледину.
2 (15) ноября 1917 в Новочеркасск из Петрограда прибыл генерал М. В. Алексеев, сразу же обратившийся за помощью к Каледину в создании добровольческих формирований для борьбы с немецкими войсками. Каледин, однако, отказал ему в просьбе, сославшись на то, что казаки-фронтовики устали от войны. Каледин попросил Алексеева «не задерживаться в Новочеркасске более недели» и перенести формирование добровольческих сил за пределы области. Несмотря на холодный приём, Алексеев немедленно приступил к практическим шагам.

С той же целью 19 декабря прибывает на Дон Савинников. В этом мире они сотрудничают с Алесеевым.

Теперь насчёт Каледина. Он был против "Демократизации в войсках". Поддерживал восстание Корнилова. За что в сентябре 1917 Временное правительство хотело его арестовать, но Войсковое правительство отказалось выполнить приказ.

20 октября (2 ноября) 1917 г. во Владикавказе был учреждён Юго-Восточный союз казачьих войск, горцев Кавказа и вольных народов степей^[2] как государственно-территориальная единица, управляемая на принципах конфедерации. Заявленной целью ЮВС была борьба с «анархией и бандитизмом» на территории казачьих войск — членов Союза, взаимная поддержка для сохранения порядка и законности внутри Союза и доведение России до Учредительного Собрания^[3]. В своей декларации он провозгласил: «Гарантируя своим членам полную независимость их внутренней жизни, Союз обязуется содействовать им в подготовке их внутреннего устройства как самостоятельных штатов будущей Российской демократической федеративной республики».

26 октября (8 ноября) в Петербурге произошёл мятеж Троцкого, который был подавлен. На Дону никаких мятяжей не было.

Далее в ноябре прошли выборы в Учредительное собрание. ЮВС результату УС признал.

Уже после учредительного собрания и прибыл Алексеев, чтобы создать армию, где и столкнулся с противодействием Каледина и населения в целом.
Казаки возвращались с фронта и расходились по домам. Вступать в какую либо армию никто не желал.

Тем более правительство РДФР поначалу провозгласило, что с немцами хочет заключить мир без аннексий и контрибуций. А сами тем не менее отправили Алексеева на Дон войска собирать
Второй закон РДФР был о социализации земли. Отнять Землю у помещиков и отдать крестьянам. ВОт здесь у меня и возник вопрос, на который пока не могу найти ответа. Как в такой ситуации поступит Каледин и власти РДФР. Будут ли у богатых казаков отнимать землю, чтобы раздать крестьянам.

В реале Каледин не признал Советскую власть был против декрета о Земле и объявил 20 ноября Область независимой. Но опять же цитата: "Войсковое правительство не признаёт большевистскую власть, а поэтому Область провозглашается независимой до образования законной российской власти".
Здесь же законная Российска власть уже установлена Учредительным собранием.

Вот только что это власть будет делать с казаками?

И что глава казаков Каледин будет делать в ответ?

Я предлагаю, что они договорятся. Земли богатых казаков никто конфисковывать не будет. Однако и бедным крестьянам что-нибудь выдадут.



 

 

[Nabl]

Спустя полгода решил возобновить эту тему. За это время немного матчасть подучил. То, что я писал в начале темы - полный ужас. Такие события ни в какой альтернативе быть не могли.
Единственное, что верно, так это начатый мной таймлайн за 1917 год и то кое-что подправить можно: http://fai.org.ru/forum/topic/39269-rdfr-taymlayn/.

На мой теперешний взгляд в этой АИ в 1917 году были следующие основные события:

1. Февральская революция. Никаких отличий от реала.
2. Приказ о демократизации армии, который по сути её развалил.
3. В апреле происходит железнодорожная катастрофа, в которой погибает Ленин, Зиновьев, Крупская. Пломбированный вагон сходит с рельс. Можно было бы и по-другому их устранить, но пусть так остаётся.
4. Апрельский кризис правительства. Всё из-за желания продолжить войну до победного конца.
5. Июльский кризис. По сути, по той же причине. Армия не способна воевать, но правительство этого понять не может.
6. Корниловское выступление было, и так же провалилось.
7. Керенского всё-таки отстраняют от власти, после Корниловского выступления.
8. В октября попытка Троцкого провести переворот, которая провалилась. Троцкий арестован.
9. 12 ноября 1917 прошло Учредительное собрание. Объявлено о создание РДФР - Российской Демократической Федеративной Республикой. Президентом становится Виктор Чернов. Поначалу на год, но затем срок продлят до 4-х лет. Россия становится президентской республикой с двухпалатным парламентом. В новое правительство входят все партии и эсеры, и кадеты, и большевики во главе с Каменевым.
10. Был предложен мир Германии без аннексий и контрибуций, но немцы отказались от такого мира и продолжили наступление.
11. РДФР признала независимость Финляндии. Карелия же входит в состав РДФР, как Карельская республика. 
12. Принят закон о социализации земли. Советы как раз таки и занимаются распределением земель. Помещикам выплачивается компенсация.
13. Создан единый национальный банк.
14. В декабре начинает создаваться новая Русская Освободительная Армия (РОА). Основной костяк РОА - это Донская добровольческая армия. Её созданием занимаются Алексеев и Савинников.
15. Создана ВЧКНМ - всероссийской чрезвычайной комиссии народной милиции для борьбы с преступностью и саботажем. 

[Serg]

14. В декабре начинает создаваться новая Русская Освободительная Армия (РОА). Основной костяк РОА - это Донская добровольческая армия.

Казаки ядро новой Российской армии? Это символично. Тюремщики и палачи при любой власти без работы не останутся.(с)

[Nabl]

Январь 1918
Немцами были захвачены Прибалтика, большая часть Белоруссии, часть западных и южных районов РДФР, Украина, Крым и часть Северного Кавказа. 
Подробнее были захвачены следующие города: Двинск, Минск,Ровно, Полоцк,Новоград-Волынский, Житомир,Режица, Коростень,Житомир.

14 января немцы подошли к Пскову. На следующий день он был захвачен.

16 января был захвачен Юрьев и Ревель. 

17 января взяты Киленковичи

19 января опасаясь, что будет захвачен Петроград, Правительство перебирается в Москву.

20 января немцами захвачен Жлобин

22 января Рогачёв и Речица.

25 января был захвачен Киев.

30 января Нарва.







 

Казаки ядро новой Российской армии? Это символично. Тюремщики и палачи при любой власти без работы не останутся.(с)

А как иначе. Их проще организовать, чем бывших дезертиров из рядов царской армии.

[Феникс007]

Казаки ядро новой Российской армии?

А как к казакам относились эсеры, и в частности сам Чернов? 

С Уважением

[Nabl]

Февраль 1917

Ещё 28 января в Берлине и других городах Германии началась антивоенная забастовка. Продлилась она до 3 февраля.

1 февраля Русские войска занимают Хельсинки в Финляндии, чтобы не дать немцам высадиться там. Так же РОА пришлось вступить в противодействие с Финами.

10 февраля была захвачена Одесса.

12 февраля Турецкая армия вступила в Закавказье.Турецкие войска заняли Эрзинджан
В этот же день  Немцы захватили Николаев.

13 февраля Турецкии войска заняли Байрут

15 февраля Немецкии войска захватили Херсон

16 февраля. Турки заняли Трапезунд и Мамахатун

17 февраля  Немцы заняли Екатеринослав.

18 февраля произошло сражение Германского и Балтийского флота. В реале Балтийский флот именно в феврале пытались вывести большевики, здесь же РДФР его выводить не стало. В итоге многие корабли Балтийского флота были потоплены, но мы не дали немцам высадиться в Финляндии.

20 февраля произошло сражение между Турецкими и Русскими войсками на реке Чолок. Турки не смогли захватить Батумский укрепрайон.

25 февраля Немецкие войска захватили Таганрог.
 

Изменено 11 Mar 2016 пользователем Nabl

[Nabl]

А как к казакам относились эсеры, и в частности сам Чернов? 

. Были за автономию казаков. Признавали Область войска Донского. В то время Донской Областью управлял Каледин. Да и с Алексеевым у Каледина были хорошие отношения, хотя тот ему и отказал в помощи создания РОА. После же захвата в этой АИ Таганрога. Каледин всё таки стал помогать Алексееву в создании армии. Ведь под угрозой немецкой оккупации теперь был Новочеркаск.

 

[Serg]

А как к казакам относились эсеры, и в частности сам Чернов? 

А как нужно относится к тем кто тебя еще со школы нагайками лупит? Не, "все люди братья", это конечно здорово, особенно когда бьют кого-то другого а не тебя лично. Так что осададочек в душе по любому останется, особенно когда "понятно что ты ученик дракона, но почему ты стал таким хорошим учеником?". Февральский угар, когда красные банты носили даже Романовы, достаточно быстро прошел, а потом начали вылезать старые обиды. Революция, революцией, но люди то те же,  В реале с врагами страны воевали(как умели) "немецкие шпионы", а "защитники Родины" всё больше сотрудничали с оккупантами.

[Nabl]

Единственное на чём эсеры не сойдутся с казаками - это социализация земель. Вряд ли казачество позволит отнять у них землю и поделить среди бедных слоёв. Да и советы Коледин с территории войска Донского выгнал. Так же его подозревали в поддержке Корнилова.

Но контреволюционерами их объявлять эсеры не будут. Это не большевики. И здесь выгодно сотрудничество.

[lodochnik2000]

 

Единственное на чём эсеры не сойдутся с казаками - это социализация земель. Вряд ли казачество позволит отнять у них землю и поделить среди бедных слоёв.

то есть эти милые люди (эсеры) займут позицию врагов "иногородних" на Дону и испортят карму перед крестьянством "в целом"?

Может быть, может быть... в РеИ они такое вполне проделывали.

[Nabl]

Ну еще свою роль в борьбе против немцев ссыграет чехословацкий корпус, с которого начинали обсуждение этой темы.

[monamy]

В декабре начинает создаваться новая Русская Освободительная Армия (РОА). Основной костяк РОА - это Донская добровольческая армия. Её созданием занимаются Алексеев и Савинников.

Почему не Народная армия? Ведь такое название эсеры дали своей армии летом 1918 года в поволжье. 

Создана ВЧКНМ - всероссийской чрезвычайной комиссии народной милиции для борьбы с преступностью и саботажем. 

А почему не просто ВЧК? Зачем удлинять аббревиатуру этого заведения? 

В то время Донской Областью управлял Каледин.

Я думаю он с правительством из социалистов не уживется. Но ведь среди казаков тоже были социалисты особенно среди фронтовиков. Вот они могут просто сместить Каледина с руководства войскового круга и вместо него выбрать какого-нибудь эсера из казаков. 

[monamy]

А вообще, если по серьезному, то надо вводить в историю, какого-нибудь альтернативного харизматичного и талантливого лидера эсеров, потому что с теми руководителями партии, что были в реале ничего толкового не выйдет.

[Serg]

Но контреволюционерами их объявлять эсеры не будут.

Зачем контрреволюционерами, всего лишь коллаборационистами. 

[Nabl]

Казаки вроде как с оккупантами не сотрудничали, чтобы их коллаборационистами называть.

 

[Nabl]

Еще напоминаю, что правительство не полностью социалистическое. У эсеров конечно большинство голосов, но в правительстве и кадеты сидят. Демократия.