Почему Болгария и Османы продержались так долго в 1МВ

[чукча]

Главное, что они будут - в отличие от реала, где они погибли весной и в начале лета.

С чего бы это? Немцы хотят выиграть войну, а из-за блокады время работает против них. Они обязательно где-то ударят. И ударят до подхода США. Либо во Франции, либо в Италии. 

 

Так что турки выставят новую армию, с которой смогут провоевать ещё годик. А то и больше.

Не смогут. После падения Болгарии Армия Востока будет стоять в пригородах Стамбула. На этом моменте турки и сдадуться, как и в РеИ.

Изменено 15 Oct 2015 пользователем чукча

[Doctor Haider]

Либо во Франции, либо в Италии. 

Только Франция. В Италии уже пробовали, дальнейшее продвижение там беспереспективно. Сидеть в обороне немцы не будут.

[Владимирович]

штурмовые батальоны в обороне ничем не лучше обычной пехоты

Как бы не хуже, как у них дела со станковыми пулеметами ?

[Doctor Haider]

Как бы не хуже, как у них дела со станковыми пулеметами ?

нужно понимать, что штурмовые батальоны - это обычные солдаты прошедшие специальный отбор и подготовку для конкретной узкой цели. Это не подразделения на потсоянной основе - их вполне можно усадить за пулеметы в обороне с обычными винтовками.

[Владимирович]

Это не подразделения на потсоянной основе - их вполне можно усадить за пулеметы в обороне с обычными винтовками.

То есть своих пулеметов все-же нет ?

[Вандал]

Ответ на все ваши пункты см. выше - 762 человека в сутки.

Вы не привели источника цифры. Учитывая уровень Ваших "знаний", веры ей никакой.

Ну где же хватало пехоты, если летом 1918 года (я имею в виду реал) оборона немцев оказалась прорвана?

Продолжаете упорствовать в своих заблуждениях. Повторяю: если в 1916 и 1917 им хватало меньшего количества, а в 1918 не хватило, значит, проблема не в нехватке пехоты.

Союзники потому и прорвали фронт , что немцам нечем было запечатывать прорывы и наносить контрудары.

Тезис о том, что возможна принципиально непреодолимая оборона, конечно, интересен, но требует доказательств, потому что история говорит об обратном.

А теперь будет чем.

Было чем. У немцев оставалось в резерве более 60 дивизий. Не считать же за обоснование отсутствия резервов Ваш бредовый тезис о том, что причина всему - гибель штурмовых батальонов.

Данные википедии: потери союзников - 1070 тысяч человек, потери немцев - 785 тысяч человек.

Какой википедии? https://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Days_Offensive - 700 тысяч союзников против 760 тысяч немцев.

"Аннигилировались" только те турецкие войска, что участвовали в конкретном сражении

Правильно. В сентябре было 13 дивизий, в ноябре осталось 7.

а не вообще турецкие силы, которых в реале хватило и на оккупацию российского Закавказья

Турецкие силы, в реале оккупировавшие Закавказье, будут из последних сил удерживать фронт перед русской Кавказской армией. К тому же попасть на границу Сирии им будет затруднительно: у турок плохо с железными дорогами.

Главное, что они будут - в отличие от реала, где они погибли весной и в начале лета.

Они и так были. Посмотрите на график численности пехоты. На 1 июня она медленно нарастала. К 1 июля резкий провал, но причиной тому вовсе не наступления.

Я вычел из общего количества безвозвратных потерь германской армии её безвозвратные потери во всех крупных сражениях и разделил полученное число на количество дней, во время которых крупных сражений на фронте не велось. Подсчёт, конечно, очень приблизительный, но для первого приближения сойдёт.

Я так и думал. Не сойдет. Ответ неверный в корне. Садитесь, два, господин незнайка.

 

 

[Вандал]

Как бы не хуже, как у них дела со станковыми пулеметами ?

В конце концов любая оборона строится не только на пассивном сопротивлении продвижению противника, но и на активных контрударах резервами по прорвавшемуся/просочившемуся противнику. Кстати, у немцев не было ручных пулеметов. У них был MG08/15.

[Вандал]

Данные википедии: потери союзников - 1070 тысяч человек, потери немцев - 785 тысяч человек.

Добрый совет на будущее: не пользуйтесь русской википедией. Её школота заполняет, они даже копипастить из английской википедии правильно не умеют. Эти цифры были в годичной давности редакции статьи в английской википедии (без указания точного временного интервала для потерь, и без отсылок к источникам), но 785000 немецких потерь - это только убитые и раненные. С учетом же 386 тысяч пленных общие потери немцев даже при таком раскладе оказываются больше союзных: 1.170.000 человек.

[Владимирович]

В конце концов любая оборона строится не только на пассивном сопротивлении продвижению противника, но и на активных контрударах резервами по прорвавшемуся/просочившемуся противнику.

В атаках на не вполне закрепившегося противника штурмовики лучше линейной пехоты, пожалуй

[Doctor Haider]

То есть своих пулеметов все-же нет ?

Ручные есть. Станковые им и не положены, станковые в пулеметной роте/взводе. В наступлении штурмовики берут ручники, автоматы-пулеметы, маузеры, гранаты, взрывные патроны и просачиваются вглубь вражеских позиций мелкими группами самостоятельно. В обороне они берут винтовки, оставаясь при ручниках и сидят в окопах вместе с солдатами их же полка/бригады/дивизии. В составе которых есть и пулеметы и артиллерия. Не знаю, как еще объяснить.

[Вандал]

В атаках на не вполне закрепившегося противника штурмовики лучше линейной пехоты, пожалуй

Задача штурмовиков не атаковать, а просачиваться. Кроме того, их эффективные действия были обусловлены очень хорошей разведкой (ну и инициативой, конечно). У атакующих тоже были свои "штурмовики". Так что получается баш на баш: в любом случае добавочный эффект от использования штурмовиков настолько мизерен, что всерьез на них кивать могут только ламеры. Швамбран вообще про штурмовиков не говорил, пока ему про них не сказали. Подозреваю, что он вообразил себя знатоком первой мировой после прочтения "Истории мировой войны" Зайончковского. Зайончковский на тактике не заморачивается, а просто пишет о том, что немцы к началу весеннего наступления часть своих дивизий специально подготовили для ударной роли. И вот из этих общих слов швамбран разворачивает эпическую картину.

 

[Вандал]

Не знаю, как еще объяснить.

Я правильно понял, что в ударных дивизиях не отдельно взятые батальоны тренировались на штурмовиков, а выбирались самые инициативные в каждой роте, проходили тренаж, после чего из них создавались временные батальоны (фактически, получается десятый батальон в дивизии, формируемый только на время наступления)?

[Doctor Haider]

Я правильно понял, что в ударных дивизиях не отдельно взятые батальоны тренировались на штурмовиков, а выбирались самые инициативные в каждой роте, проходили тренаж, после чего из них создавались временные батальоны (фактически, получается десятый батальон в дивизии, формируемый только на время наступления)?

хм не совсем. Первоначально речь шла об одном батальоне на армию, формируемом на время войны, но из личного состава существующих подразделений. По факту же многие немецкие корпуса самостоятельно формировали временные команды штурмовиков.

Рождение элиты

    Первая штурмовая группа была официально сформирована на основании приказа ОХЛ (Oberste Heeresleitung - верховное главнокомандование сухопутных войск. ОХЛ возглавлял сам кайзер, а фактическое руководство осуществлял начальник генштаба) от 2 марта 1915 года. Этот приказ предписывал командованию VIII Корпуса сформировать небольшую группу для проверки нового оружия и тактики, предназначенных для прорыва фронта. Естественно, группу укомплектовали саперами - представителями единственного рода войск кайзеровской армии, имевшего опыт обращения с ручными гранатами и знакомого с принципами осадной войны.
    Многие десятилетия немецкая армия готовилась к удару по соседним странам. Разумеется, Франция, Бельгия и Россия тоже не сидели сложа руки, а укрепляли свою границу, возводя укрепленные сооружения из стали и бетона. Немцы планировали быстро преодолеть эти заграждения при помощи артиллерийского огня и саперных частей и не предполагали угодить в патовую ситуацию, возникшую к концу 1914 года.
    Главную проблему представляли пулеметы. Они оказались даже более эффективными, чем это предполагали до войны. Уничтожить пулемет артиллерийским огнем было не так просто, в то время как несколько пулеметов могли сдерживать атаку практически любого количества пехоты. Все армии занялись разработкой "средства от пулеметов". Первыми выход нашли немцы. На оружейной фирме Круп-па рассудили так: если пулеметы не удается уничтожить огнем тяжелой артиллерии, почему бы не попробовать легкую. Поэтому Крупп разработал 37-мм штурмовую пушку - 3.7 cm Sturmkannone - достаточно легкую, чтобы ее можно было использовать на передовой. Чтобы испытать новое оружие был сформирован первый штурмовой батальон - Sturmabteilung. Во главе батальона встал майор Каслов (Kaslow) из 18-го саперного батальона, штурмовой батальон со временем приобрел известность как Sturmabteilung Kaslow. Кроме новой пушки, на оснащение батальона поступили и другие новинки - каска и бронежилет. После трех месяцев подготовки, батальон отправили на фронт. На фронте батальон разделили на подразделения, которые включили в состав разных саперных батальонов. Боевой опыт показал, что пушка Круппа слишком неуклюжа и уязвима. В нескольких небольших атаках батальон потерял до 30% личного состава.
    В августе 1915 года место Каслова занял профессиональный военный, 37-летний капитан Вилли Эрнст Pop (Rohr), прежде служивший в престижном Garde-Schuetzen Abteilung (гвардейском стрелковом батальоне). Новый энергичный командир ввел иную тактику захвата вражеских траншей, а место 37-мм штурмовой пушки заняли трофейные русские трехдюймовки с укороченными стволами. Солдаты также несколько изменили униформу и экипировку в соответствии с новой тактикой. Осенью 1915 года батальон успешно показал себя в операциях в районе Вогезов, а в начале февраля 1916 года Sturmabteilung Rohr был переброшен под Верден. 1 апреля батальон действительно стал батальоном по численности, а в мае ОХЛ издало приказ направить всем армиям, действующим на Западном фронте, по два офицера и четыре унтер-офицера в батальон к Рору, для обучения новым методам ведения войны. Таким образом Sturmabteilung Rohr превратился в учебную часть с высокой ротацией личного состава.

Формирование штурмовых групп

    23 октября 1916 года генерал Людендорф (Ludendorff) приказал всем немецким армиям, сражавшимся на Западном фронте, сформировать по штурмовому батальону. Оставшись под впечатлением после визита в Sturmabteilung Rohr, Люден-дорф настаивал на скорейшем формировании. Поэтому уже к началу декабря 1916 года 1-я, 2-я и 5-я немецкие армии располагали штурмовым батальоном, а к концу 1916 года такие батальоны сформировали еще 14 немецких армий, действовавших на Западном фронте. Многие из этих Sturmbataillonen представляли собой смесь нескольких штурмовых подразделений, уже существовавших в составе разных дивизий. Поскольку формирование батальона Рора шло при поддержке верховного главнокомандования (и имело многих влиятельных сторонников, включая кронпринца, фон Фалькенхайна (von Falkenhayn) и самого Людендорфа), монополии на эту идею не существовало. Поэтому с середины 1915 года в составе многих немецких пехотных полков возникают собственные ударные отряды. Эти отряды могли быть численностью от отделения до роты и носили самые разные названия. Среди названий преобладали названия типа Sturmtrupp (штурмовые отряды), но встречались и Jagdkommando (охотничьи отряды) и Patrouillentrupp (патрульные отряды). Когда в начале 1915 года появились первые отряды огнеметчиков, капитан Реддеман (Reddemann) называл своих людей Stosstruppen (штурмовые отряды). Это название пользовалось особой популярностью, поэтому все солдаты первых штурмовых частей, не зависимо от их официального названия, предпочитали именовать себя именно так.
    ОХЛ вовсе не планировало превращать штурмовые группы в штатную единицу пехотных дивизий, и тем более реформировать существующие пехотные части по образцу штурмовых отрядов. Перед штурмовиками ставилась конкретная задача - прорвать линию фронта, после чего эти отряды предполагалось распустить. Поэтому штурмовые отряды не предполагалось сохранять в мирное время, штурмовики не имели собственных казарм, комплектация отрядов шла исключительно за счет солдат действующей армии. Штурмовые группы возникли "на ровном месте", не имели никакой истории - у них даже не было цвета рода войск.
    К ноябрю 1916 года более чем 30 немецких дивизий располагали штурмовыми группами. Кроме того, несколько корпусов, дивизий ландсвера и даже военно-морских дивизий по собственной инициативе сформировали в своем составе штурмовые группы. Этот параллельный процесс формирования происходил от довоенной доктрины немецкой армии. В армиях других стран методы подготовки солдат жестко определялись верховным главнокомандованием. В немецкой же армии каждый из 22 корпусов имел право организовывать подготовку новобранцев по собственному усмотрению. Пока Генштаб планировал стратегию будущей кампании, все вопросы, касающиеся личного состава, находились в ведении командиров корпусов, отчитывавшихся непосредственно кайзеру. Эта традиция тактической самостоятельности дала значительные выгоды после начала войны. Генштабы других армий пытались разрешать тактические проблемы Западного фронта и неизбежно терпели при этом неудачу. В то же время командиры полков немецкой армии имели большую свободу и могли экспериментировать на месте. В результате к лету 1915 года по всему Западному фронту началось формирование штурмовых групп. Sturmbataillon Rohr был наиболее известным из них и имел официальное признание. Одновременное появление штурмовых групп в разных дивизиях ясно показал эффективность немецкой военной системы, поощрявшей индивидуальную инициативу.

Реорганизация 1918 года

    Нарастающая нехватка живой силы вынудила Людендорфа отказаться от планов превратить все пехотные дивизии в штурмовые. Зимой 1917/18 годов, планируя последнее наступление на западе, Людендорф столкнулся с демографической проблемой: слишком много солдат были или старше 30 лет или не имели нужной физической подготовки для службы в штурмовых частях. Тогда Людендорф решил провести реорганизацию армии, собрав немногих оставшихся молодых людей в рядах нескольких ударных дивизий (Официальное название Angriffsdivision, однако эти дивизии также назывались Stossdivision и Mobilmachtungsdivision.). Ударные дивизии получали львиную долю артиллерии, боеприпасов, пищи и времени на подготовку. Таким образом Людендорф планировал в 1918 году наконец прорвать Западный фронт. Однако на каждую ударную дивизию приходилось по меньшей мере три обычные траншейные дивизии (Stelluns-division), боевая ценность которых ненамного отличалась от нуля. Траншейные дивизии укомплектовывались стариками и юнцами, имели минимум оснащения и отличались очень низким боевым духом. Реорганизация немецкой армии, проведенная в 1918 году, дала жизнь мифу о том, что штурмовые войска кайзеровской Германии соответствовали войскам особого назначения времен 2-й Мировой войны: элитарным частям, сформированным за счет линейных пехотных батальонов. В действительности немецкие штурмовые батальоны были скорее учебными частями. Прослужив в рядах этих батальонов определенное время, солдаты и унтер-офицеры возвращались в свои части, где применяли новые тактические навыки и идеи, полученные во время службы в штурмовых группах.

http://pzgr.ru/base/files/ar-5.htm

 

[Вандал]

Таким образом Людендорф планировал в 1918 году наконец прорвать Западный фронт. Однако на каждую ударную дивизию приходилось по меньшей мере три обычные траншейные дивизии (Stelluns-division), боевая ценность которых ненамного отличалась от нуля.

Это очень сильное упрощение. Союзники делили противостоящие им немецкие дивизии на 4 класса.

[Вандал]

Нашел в гугле: "World War I: The Definitive Encyclopedia and Document Collection"

Пишут, что потери Германии за войну: 1,8 миллиона убитых, 4,3 миллиона раненых и 1,1 миллион пленных, что составляет практически две трети от прошедших через армию за войну (11 миллионов человек). А значит, на момент заключения перемирия общая численность армии была не более 3,8 миллиона человек, что при соотношении 2 в тылу на 1 на фронте дает действующую армию не более 1,3 миллиона человек. В общем, похоже на правду.

 

[Doctor Haider]

4,3 миллиона раненых

тут имеются в виду раненые, которые не вернулись в строй?

[Вандал]

тут имеются в виду раненые, которые не вернулись в строй?

Я понимаю, что да, инвалиды. Единственное, непонятно, что с теми, кто на момент заключения мира находился в госпиталях. Конечно, на общем фоне этих не очень много.

[master1976]

немцы к началу весеннего наступления часть своих дивизий специально подготовили для ударной роли.

Более-менее подробно об ударных(штурмовых)частях немцев в весеннем(мартовском) наступлении( и последующих) встречал в номере "зарубежного военного обозрения" за 1922г.(перевод французского и германского источников).Даже выписки делал для одной темы об альтернативе Людендорфа весной 1918 года...

[Вандал]

Более-менее подробно об ударных(штурмовых)частях немцев в весеннем(мартовском) наступлении( и последующих) встречал в номере "зарубежного военного обозрения" за 1922г.(перевод французского и германского источников).

Спасибо, но не пойду. Это надо записываться в библиотеку, в читальном зале сидеть. Я уже и писать толком разучился. Мне бы чего попроще, типа: "Истории 251 дивизии германской армии, принявших участие в войне 1914-1918", составленной по материалам разведывательной секции генерального штаба американских экспедиционных сил. Правда, там дофига работы по обобщению. Эта тема того не стоит.

[master1976]

Правда, там дофига работы по обобщению. Эта тема того не стоит.

А в рамках темы об альтернативах Людендорфа в 1918г.?(кажется.что-то было такое и на ФАИ)

Это надо записываться в библиотеку, в читальном зале сидеть.

Не уверен,что нынче найду свои выписки,может чего-нито кратко\тезисно и отыщу.

[Doctor Haider]

Судя по всему, приведенный мной текст в оригинале взять из перевода текста вот этого:

 

 

[Вандал]

А в рамках темы об альтернативах Людендорфа в 1918г.?(кажется.что-то было такое и на ФАИ)

Могу выложить на яндексном диске. Но там на английском (краткие истории по дивизиям, и их оценки боеспособности).

 

[Вандал]

Судя по всему, приведенный мной текст в оригинале взять из перевода текста вот этого:

Это в интернете хрен найдешь. Похоже, копирастия сделала своё черное дело - все ссылки на архивы оспрея с рутракера убраны. Можно, конечно, в ослиной сети поискать, но жива ли она нынче?

 

[чукча]

Пишут, что потери Германии за войну: 1,8 миллиона убитых, 4,3 миллиона раненых и 1,1 миллион пленных, что составляет практически две трети от прошедших через армию за войну (11 миллионов человек). А значит, на момент заключения перемирия общая численность армии была не более 3,8 миллиона человек, что при соотношении 2 в тылу на 1 на фронте дает действующую армию не более 1,3 миллиона человек.

Ludendorff, driving force behind Falkenhayn's dismissal, had developed plans to compensate the loss of "human material" by a vast material superiority.
The Hindenburg Programme was largely drafted by Ludendorff's confidant Lieutenant Colonel Max Bauer, an artillery expert with good contacts to the German heavy industry. The production of ammunition and Minenwerfer was to double by 1917, the manufacture of artillery and machine guns was expected to triple. 
...........
The unrealistic aims, ultimately, were not achievable. Instead, the plan required enormous infrastructural investment and consequently soldiers were taken from the front line; 1.2 million in September 1916 and a further 1.7 million in July 1917. Enterprises "not important to the war economy" were closed down to supply extra workforce. Men, horses and fuel were taken from agricultural production for the army and munitions, which resulted in food shortages and high food prices, leading to the close of 1918 seeing Germany on the verge of starvation.

[Sergio]

"Аннигилировались" только те турецкие войска, что участвовали в конкретном сражении, а не вообще турецкие силы, которых в реале хватило и на оккупацию российского Закавказья (чего в данной реальности, понятно, не будет - вот вам и ещё один нерастраченный резерв), и на несколько лет войны с Грецией.

Видимо, суммировав количество участников ГВ в России, можно получить количество сил, готовых к продолжению участия в ПМВ.