Почему Болгария и Османы продержались так долго в 1МВ

[тохта]

Так почему из этой сборной паралитиков именно РИ скрючило первой

Возвращаясь  к  вопросу  топикапстера  предложу  свой  вариант  ответа- из  всех  этих  стран  Россия  была  наиболее  сильной  и   развитой.

По  уровню  развития  промышленности    мы  обходили  даже  Автро-Венгрию, которую  к  тому  же  пропитывало   немецкое  влияние, в  том  числе  и  военное (в  условиях  ПМВ   в  стране  все  время  находились  немецкие  войска).

Но  более  высокий  уровень  развития  торговли  и  промышленности ( а  так  же  кулацких  хозяйств)  в  России   означал  и  усиление  буржуазии. Соответственно,  традиционная  элита  в  лице  помещиков  и  чиновников (т.е.  дворян)  все  больше  теряло  экономическое  и  культурное  лидерство, что  соответственно  означало  и  ослабление  позиций  государства, которое  и  опиралась  на  эту  элиту.

Т.е.  менее  развитые  "паралитики"  не  имели  серьезного  конфликта  внутри  правящей  верхушки, которая  вместе  выступала  против  всех  недовольных. А  в  России  наряду  с  борьбой  против  Германии  шла  и  активная  борьба  внутри  страны, причем  если  традиционная  элита  в  лице  царя  и  его  окружения  стремилась  не  делать  резких  движений  до  конца  войны, но  при  этом  не  шли  и  на  уступки (например  в  виде  правительства  "народного  доверия") то  представители  новой  элиты  в  лице  стремились  добиться  максимум  уступок, используя  в  том  числе  и  трудности  военного  времени. В  качестве  примера  можно  рассматривать  распостранение   в  массовом  сознании  легенд  наподобие  мифа  о  связи  Распутина  и  царицы (убивавшей  уважение  к  монархии).

и 

[Улай-Темир]

Кстати, немножко в сторону вопрос: Если в России нет революции, насколько раньше сдались бы немцы? Три месяца? Полгода? Год?

Думаю на полгода.

Ленин ведь не даром кричал призывая к перевороту: "Завтра будет поздно". Вроде уже была договорённость о сепаратных переговорах, Австро-Венгрия, Турция, Болгария собирались слинять.

Думаю это произошло бы в течении месяца. Потом зима, не самое удачное время для военных действий, а к весне Германия уже должна была бы определиться.

[тохта]

Следует  отметить, что  сама  по  себе  Февральская  революция  мало  что  дала  немцам. Они  по  прежнему  держали  войска  на  фронте, даже  отразили  достаточно  вялые (но  заранее  они  не  могли  знать  об  этом)  атаки  русских.

Смогли  союзники  в  17 г. силой  сломать  Германию, как  об  этом  мечтал  Ники  и  и  рассуждают    некоторые  современные  историки (Шамбаров)- вряд ли. Все  попытки  серьезного  прорыва  в  ПМВ  оказались  неудачными, а  Брусиловский  прорыв  помог  ослабить  австрийцев, но  не  немцев.

Серьезные  выгоды (оккупация   плодородных  областей, обещание  контрибуции)  немцы  получили  только  по  Бресткому  миру (3 марта 18 г.).

При  этом  в  википедии  говориться  только  о  переброске полумилиона     войск. Насколько  сумели  улучшить  немцы  свое  положение  в  тылу (снабжение  продовольствием  и  т.д.)  вопрос  спорный. Переброшенные  войска  сгорели  в  очередном  наступлении, золото  большей  частью  просто  легло  в  подвалы  банка, что  бы  потом  перейти  к  французам.

Так  что  скорее  всего  немцы  бы  продержались  примерно  столько  же.

[Han Solo]

Все попытки серьезного прорыва в ПМВ оказались неудачными, а Брусиловский прорыв помог ослабить австрийцев, но не немцев.

к 1918 году с прорывами стало сильно лучше, чем в первые два года войны. Тот же кайзершлахт мог бы оказаться успешным, если бы не американские части.

Они по прежнему держали войска на фронте, даже отразили достаточно вялые (но заранее они не могли знать об этом) атаки русских.

Без революции атаки бы стали намного серьёзнее, кроме того, русские могли бы развить успех против АВИ, а дыры затыкать вновь пришлось бы немцам.

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Han Solo

[Вандал]

Уже обсуждалось. Без революции в России немцы продержатся дольше, до лета-осени 1920 года.

Где? Покажите мне, где было это феерическое обсуждение?

[Doctor Haider]

то османы второстепенный фронт, и только поэтому они продержались столь долго. а австрийцам были переброшены на помощь немецкие части. 

Османам еще немцы помогали.

[Doctor Haider]

Кстати, немножко в сторону вопрос: Если в России нет революции, насколько раньше сдались бы немцы? Три месяца? Полгода? Год?

Вопрос довольно сложный. Нужно учитывать прежде всего, что с воюющей Россией многократно усиливается нажим на Австро-Венгрию и Турцию. Они могут посыпаться раньше, как слабое звено в стане ЦД. А потеряв союзников, Германия будет вынуждена пойти на мир, как и в реале. Даже если на Западном фронте все у них будет стабильно.

Уже обсуждалось. Без революции в России немцы продержатся дольше, до лета-осени 1920 года.

Нет. Это, извините. просто бред. Хотя бы потому, что блокада добьет немцев раньше, а уже в 1919 году Америка должна была включиться в полную силу. Посмотрите планы наступления Антанты на 1919 год - там танков планировалось задействовать уже в масштабах ВМВ. Американская армия разворачивалась полностью. И это еще при России в тылу. Минус те же самые "резервы". которые сгорели в Кайзершлахте. Оборону уже в 1918 году научились прорывать. Учитывая отсутсвие у немцев людских резервов - просто атакуют широким фронтом при поддержке тысяч танков и авиации и прорвут фронт, а парировать немцам будет уже нечем - людишки кончились.

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Так  что  скорее  всего  немцы  бы  продержались  примерно  столько  же.

Опять-же, нужно смотреть в первую очередь на турок и австрияков. Вот им выход России из войны сильно подсобил. 

[швамбран]

Где? Покажите мне, где было это феерическое обсуждение?

http://fai.org.ru/forum/topic/38812-bolee-zhestokiy-versal-predposyilki/

Нет. Это, извините. просто бред. Хотя бы потому, что блокада добьет немцев раньше, а уже в 1919 году Америка должна была включиться в полную силу. Посмотрите планы наступления Антанты на 1919 год - там танков планировалось задействовать уже в масштабах ВМВ. Американская армия разворачивалась полностью. И это еще при России в тылу. Минус те же самые "резервы". которые сгорели в Кайзершлахте. Оборону уже в 1918 году научились прорывать. Учитывая отсутсвие у немцев людских резервов - просто атакуют широким фронтом при поддержке тысяч танков и авиации и прорвут фронт, а парировать немцам будет уже нечем - людишки кончились.

Крах Германии в 1918 году наступил не от блокады, а от того, что "кончились людишки". А кончились они из-за наступления 1918 года, которого здесь не будет. Прорывать фронт в 1918 году умели только немцы, союзникам этому ещё учиться и учиться. В реале летом 1918 года союзники удачно воспользовались тем, что немцы прорвали фронт сами, нарушив свою же оборонительную позицию, а новую позицию выстроить не успели. Более того, в собственном наступлении немцы понесли потери, чем ослабили  свои силы, и контрудар союзников отражать стало нечем.
В отсутствии революции в России немецкого наступления не будет, и резервов им хватит надолго. Тем более, что Россия всё равно ослабла и в 1919-20 гг. можно будет снимать дивизии с восточного фронта и перебрасывать их на западный. За счёт этого отражать наступления союзников можно будет ещё года два.

Изменено 12 Oct 2015 пользователем швамбран

[Doctor Haider]

А кончились они из-за наступления 1918 года, которого здесь не будет.

Эти людишки будут на Восточном фронте. И, возможно на Балканском.

В отсутствии революции в России немецкого наступления не будет

Будет наступление Антанты. Которое немцы может и отразят, но ценой исчерпания последних мыслимых людских резервов.

 

Крах Германии в 1918 году наступил не от блокады

От блокады в том числе. Стало банально нехватать очень много необходимого, от меди (ведущие пояски для снарядов, да) до касторового масла (авиация) и продовольствия. Положение АВИ было многократно хуже. В 1919 будет нехватать уже абсолютно всего, а АВИ просто взорвется изнутри.

 

[тохта]

Замечу  что  капитуляция  Германии  произошла  в  условиях  революции, что  напрямую  связанно  с  тяготами  войны, в  том  числе  и  блокады.

Но  ни  одного  по  настоящему  решающего  наступления  союзникам  сделать  не  удалось. Что  касается  америкаских  войск  и  большого  количества  танков, то  насколько  знаю, американцы  "отличались"  теми  же  лобовыми  атаками, ведущими  к  огромным  потерям, но  не  дававшим  серьезных  успехов. К  тому  же  американцы  в  основном  высаживались  во  Франции, т.е.  должны  были  атаковать  именно  западный  фронт, где  стояли  немецкие  части  и  бала  мощная  система  укреплений. Относительно  танков- качество  танков  того  времени  резко  уступало  уровню  второй  мировой  войны. Первые  успехи  во  многом  были  достигнуты  за  счет  психологического  эфекта, а  теория  бликрига  была  еще  не  разработанна. Массовое  примение  танков  для  поддержки  пехоты  означало  участие  в  тех  же  лобовых  атаках, огромные  потери  от  немецкой  артилерии  и  собственных  неисправностей.

[Doctor Haider]

Массовое  примение  танков  для  поддержки  пехоты  означало  участие  в  тех  же  лобовых  атаках, огромные  потери  от  немецкой  артилерии  и  собственных  неисправностей.

Применение танков позволяло в несколько раз уменьшить потери в пехоте при прорыве обороны. На этом фоне потери в танках несущественны. В 1919 году планировалось применить одновременно тысячи танков. В том числе "маневренных" для удара в глубину обороны.

Но  ни  одного  по  настоящему  решающего  наступления  союзникам  сделать  не  удалось.

Палестинский фронт 1917-1918. Балканский фронт. Итальянский фронт. 1918 год. Крах на Балканах привел к выходу из войны Болгарии, а затем Австро-Венгрии, после чего положение Германии стало по настоящему безнадежным.

 

Кстати говоря:

В начале 1918 года на палестинском фронте установилось затишье. Британское командование занималось улучшением путей сообщения и строительством железной дороги. 21 января 1918 года командование Антанты приняло решение о выводе Османской империи из войны, с этой целью следовало «предпринять решительное наступление на Турцию в целях уничтожения турецких армий и сокрушения сопротивления турок»^[53]. После начавшегося в марте 1918 года, весеннего наступления немецкой армии на Западном фронте, британцы были вынуждены перебрасывать часть войск из Палестины во Францию^[54]. Вследствие этого войска Антанты были вынуждены ограничиться боевыми действиями местного характера у Иерихона (февраль 1918 года)^[55], Ас-Сальта и Аммана (март—апрель 1918 года)^[56]. После завершения весеннего наступления немцев на Западном фронте, британское командование начало подготовку масштабного наступления в Палестине. После реорганизации, Египетская экспедиционная армия насчитывала 69 000 человек, в том числе 12 000 кавалеристов при 540 орудиях и 90 самолётов^[54].

 

Если Россия сковывает действия турок на Кавказском фронте, а наступления немцев на Западе нет - весьма велика вероятность того, что Турцию разгромят не в сентябре 1918 года, а весной, уже к марту. Вслед за Турцией наступит черед Болгарии, затем АВИ. И летом все будет кончено.

 

[Temeluchas]

Но  ни  одного  по  настоящему  решающего  наступления  союзникам  сделать  не  удалось.

Угу, и "Стодневного наступления" не было...

[Doctor Haider]

Угу, и "Стодневного наступления" не было...

Кстати да. Можно конечно возразить, что мол немцы израсходовали резервы при своем наступлении, но отражение немецкого удара потребовала у Антанты тоже немало резервов. Однако они у Антанты еще оставались, в отличие от. Что говорит об общем перевесе в военном потенциале. Вариант "отсидеться в обороне" при таком варианте не прокатит. Воообще немцы правильно поняли, что их единственный шанс - успешное наступление и вывод Франции из войны с последующим торгом и заключением компромиссного мира.

[Doctor Haider]

По поводу "неспособности" Антанты прорывать немецкую оборону и танков:

 В состав наступательной группировки были включены 17 пехотных и 3 кавалерийские дивизии, 2684 артиллерийских орудия, 511 танков (тяжелые танки Mark V и Mark V* и средние танки «Уиппет», 16 бронеавтомобилей и около 1000 самолетов. Обороняющаяся на этом участке фронта германская 2-я армия имела 7 пехотных дивизий, 840 орудий и 106 самолетов. Огромным преимуществом союзников перед немцами было наличие у них большой массы танков.

Характерной особенностью подготовки 4-й английской армии к наступлению было то, что её передовые части уже с конца апреля начали вести мелкие бои за улучшение своего тактического положения. В результате 2-я германская армия почти полностью потеряла полосу боевого охранения и оборонялась на недостаточно развитых в глубину позициях. Английское командование по результатам этих боев, а также на основании аэрофотосъемок и данных тактической разведки, уже задолго до наступления составило себе полную картину системы германской обороны.

 

Успех атаки германских позиций 18 июля, наличие значительного превосходства в артиллерии и массы танков побудило английское командование отказаться от артиллерийской подготовки. Начало наступления было назначено на 4 часа 20 минут. Намечалось после прохода танками линии передовых частей пехоты всей артиллерией открыть внезапный огонь. Треть орудий должна была создавать огневой вал, а остальные 2/3 — вести огонь по пехотным и артиллерийским позициям, командным пунктам, путям подхода резервов. Огневой вал в течение трех минут должен был держаться на передовых германских позициях. За это время танки и атакующая пехота должны были вплотную подойти к огневому валу и непосредственно следовать за ним. Огневой вал надлежало вести скачками сначала через 2 минуты, затем через 3 минуты, а позднее через 4 минуты. Левый фланг 1-й французской армии переходил в наступление в 5 часов 05 минут после 45-минутной артиллерийской подготовки.

[Doctor Haider]

Успех операции был обусловлен удачным выбором участка прорыва, где германская оборона имела наименьшую глубину и была слабо оборудована, огромным превосходством союзников в силах, тщательной подготовкой, внезапностью удара и массированным применением танков. После Амьенского сражения войска Антанты приступили к расширению фронта наступления на флангах продвинувшихся вперед 4-й английской, 1-й и 3-й французских армий и вытеснению противника на позицию Зигфрида. К северу от Соммы предполагалось осуществить наступление 3-й английской армии в общем направлении на Бапом, Перонн. Южнее Соммы в наступление в направлении на Шони переходила 10-я французская армия.

Германское командование отказалось от каких бы то ни было наступательных действий и решило перейти к обороне захваченных территорий. «Ни пяди земли не оставлять без ожесточенной борьбы» — таков был приказ германским войскам. Таким образом действий верховное командование рассчитывало во избежание серьёзных внутриполитических осложнений скрыть от германского народа истинное состояние армии и добиться приемлемых условий мира.

Утром 20 августа 10-я французская армия начала наступление против 9-й германской армии на фронте от Суассона до реки Уаза. К 23 августа она продвинулась до линии рек Уаза и Эллет. 21 августа на севере боевые действия против 1-й германской армии на двадцатикилометровом фронте от Альбера до Арраса начала 3-я английская армия. К исходу 26 августа она вышла на линию Брэ, Бапом, продвинувшись вперед на 10 км. В этот день в наступление включилась и 1-я английская армия. 29 августа она вышла на линию Бюлькур, Дрокур. Наступление союзников вынудило германское командование начать отвод 17-й, 2-й, 18-й и 9-й армий на линию Краузиль, Бапом, Перонн, Нуайон. Таким образом, с 8 по 30 августа армии Антанты на фронте от Суассона до Арраса протяжением в 150 км продвинулись в центре до 35 км, а на флангах — на 15 — 20 км.

30 августа наступление союзников продолжилось сначала на флангах, а затем и в центре, имея целью не дать немецким войскам закрепиться впереди «линии Гинденбурга». Угроза с обоих флангов вынудила германское командование 2 сентябряотдать приказ о дальнейшем отводе 17-й, 2-й, 18-й и 9-й армий на фронте между реками Скарн и Вель протяжением в 160 км на позицию Зигфрида. Отход начался в ночь на 3 сентября и проходил почти без помех со стороны противника. 8 сентября германские войска заняли большую часть тех позиций на фронте от Арраса до реки Эллет, с которых они начали весеннее наступление. В начале сентября немецкие войска сами очистили выступ на реке Лис. Осуществление Сен-Миельской операции было возложено на 1-ю американскую армию под командованием генерала Джона Першинга. Американской армии ставилась задача ликвидировать Сен-Миельский выступ, выйти на фронт Норуа, Одимон, освободить железную дорогу Париж —Верден — Нанси и создать тем самым выгодное исходное положение для дальнейших операций.

 

В общем после отражение германского удара весной-летом у союзников осталось достаточно сил, чтобы непрерывно атаковать германский фронт в течение трех месяцев в разных местах, не давая немцам передышки и окончательно раздергав их резервы. В результате немецкий фронт попросту распался и они могли лишь отходить.

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

Крах Германии в 1918 году наступил не от блокады, а от того, что "кончились людишки". А кончились они из-за наступления 1918 года, которого здесь не будет. Прорывать фронт в 1918 году умели только немцы, союзникам этому ещё учиться и учиться. В реале летом 1918 года союзники удачно воспользовались тем, что немцы прорвали фронт сами, нарушив свою же оборонительную позицию, а новую позицию выстроить не успели. Более того, в собственном наступлении немцы понесли потери, чем ослабили  свои силы, и контрудар союзников отражать стало нечем.

Бла-бла-бла. Смотрим цифры:

Потери.
Операция Михаэль: 21 марта - 5 апреля
немцы 240 тысяч
Англичане+французы 255 тысяч
Битва за Лис 9 - 29 апреля.
обе стороны по 120 тысяч.
Третья битва за Эну 27 мая - 4 июня
Немцы 130 тысяч
Союзники 127 тысяч.
Операция Гнейзенау 9 - 11 июня
35000 союзников
30000 немцев
Вторая Марна 
Немцы 168 тысяч
Союзники 132 тысячи
Стодневное наступление союзников 18 июля - 11 ноября
Немцы 760 тысяч
Союзники 700 тысяч
В рамках него:
Амьен 8-12 августа
Союзники - 44 тысячи
Немцы 75 тысяч
Наступление в районе Маас-Аргонны 26 сентября - 11 ноября
Союзники 192 тыс. 
Немцы 126 тыс.
Пятая битва за Ипр
Союзники 9000
Немцы 10000 только пленными
Камбрэ 8-10 октября
Союзники 12000
Немцы 10000

 

Мораль проста. Что наступай, что отступай, потери будут одного порядка. Людишки кончились не потому, что их в весенних наступлениях израсходовали, а потому что мобилизационный потенциал Германии исчерпался.

Кстати, на войне и без всяких наступлений люди гибнут. Причем, потери выходят того же порядка, что в активных кампаниях. А значит, люди у немцев все равно кончатся.

 

[Han Solo]

Насчёт австрийцев - их Карпаты хорошо защищают. У меня есть сомнения что там реально прорваться, даже если в России всё в порядке.

Вот у турок да, может коллапс случиться.

[Doctor Haider]

Насчёт австрийцев - их Карпаты хорошо защищают.

в реале не защитили. После выхода союзников к Белграду армия АВИ просто развалилась. И наступил крах в Италии.

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Doctor Haider

[Han Solo]

После выхода союзников к Белграду армия АВИ просто развалилась. И наступил крах в Италии.

Ну так это только в 1918-м будет. Ну и наступать там сильно попроще, чем в Карпатах.

[Doctor Haider]

Ну и наступать там сильно попроще, чем в Карпатах.

??? мда, там же сплошные горы тоже

[швамбран]

Эти людишки будут на Восточном фронте. И, возможно на Балканском.

Россия по-любому будет слабеть, так что начиная с середины 1917 года дивизии с восточного фронта можно будет снимать безбоязненно.

Будет наступление Антанты. Которое немцы может и отразят, но ценой исчерпания последних мыслимых людских резервов.

Из чего следует, что Германия протянет, как минимум, до весны 1919 года. А там, глядишь, Россия ослабеет ещё, и можно будет пеербросить с востока дополнительное количество дивизий.

Стало банально нехватать очень много необходимого, от меди (ведущие пояски для снарядов, да) до касторового масла (авиация) и продовольствия. Положение АВИ было многократно хуже. В 1919 будет нехватать уже абсолютно всего, а АВИ просто взорвется изнутри.

Парагваю во время парагвайской войны было на порядок хуже, однако он как-то воевал. Так что, несмотря на блокаду, ещё пару лет Германия вполне могла повоевать (потом, само собой, её ожидала бы судьба Парагвая).

 

[швамбран]

Бла-бла-бла. Смотрим цифры:

Контрнаступление союзников летом 1918 года застигло немцев на неподготовленных позициях. Если бы немцы не наступали, а встретили союзников на подготовленных позициях, то повторилась бы Сомма, и никуда бы англо-французы не прорвались.

Изменено 12 Oct 2015 пользователем швамбран

[Doctor Haider]

Из чего следует, что Германия протянет, как минимум, до весны 1919 года. А там, глядишь, Россия ослабеет ещё, и можно будет пеербросить с востока дополнительное количество дивизий.

Даже в реале, когда фронта как такового уже не было, переброска войск не помогла. Почему поможет здесь? Вам тут привели многочисленные примеры успешного прорыва Антантой немецкой обороны. После всех потерь понесенных союзниками при отражении наступления.

 

 

Парагваю во время парагвайской войны было на порядок хуже, однако он как-то воевал.

Воевал за выживание. А тут война идет на чужих территориях. Будет революция. Братания на фронте они не только с русской стороны были.

[Doctor Haider]

Если бы немцы не наступали, а встретили союзников на подготовленных позициях,

В ряде мест оборона была прорвана на вполне подготовленных и укрепленных позициях. Союзники просто раздергают немецкие резервы атакуя их непрерывно в разных местах. У Ант анты сил будет больше, а у немцев столько же сколько в реале августа 1918 года, т.к. Восточный фронт отъест примерно столько же, сколько немцы потеряли.