Почему Болгария и Османы продержались так долго в 1МВ

[ВАЛХВ]

Нее, ГВ и ПМВ не одно и тоже. Требуется уменьшительный коэффициент. Я бы делил сумму на 3.

[Sergio]

Тут любой коэффициент будет взят с потолка.

Можно, правда, попытаться сравнить численность РИА и количество воевавших в ГВ, но и это будет не слишком правильно.

[Doctor Haider]

Можно, правда, попытаться сравнить численность РИА и количество воевавших в ГВ, но и это будет не слишком правильно.

Это вообще бессмысленное дело. Тем более что к примеру при солидной списочной численности РККА в годы Гражданской на фронте одновременно находились ничтожные по меркам ПМВ силы.

[Sergio]

Это вообще бессмысленное дело

Разумеется, но хоть с претензией на какую-то основу.

[Вандал]

Тем более что к примеру при солидной списочной численности РККА в годы Гражданской на фронте одновременно находились ничтожные по меркам ПМВ силы.

Это, кстати, хоть как-то можно понять: при том состоянии тыловых коммуникаций необходимы огромные силы для обеспечения работы тыла. Хотя, даже в тех условиях, разбухание тылов было чрезмерным, приняло неконтролируемый характер.

 

[Doctor Haider]

Плюс в условиях военного коммунизма армия превратилась в хозяйственный институт, рабочую силу

[Вандал]

Тут любой коэффициент будет взят с потолка.

Ну а когда швамбран вычитает из числа убитых за войну общие потери (включая раненых и пленных) в битвах, а потом делит то, что осталось, на число дней, в которых битвы не велись, и объявляет итоговую цифру среднедневными потерями (в потери, напоминаю, входят и раненые, и небоевые потери заболевшими в том числе) на спокойном фронте - это не с потолка?

Плюс в условиях военного коммунизма армия превратилась в хозяйственный институт, рабочую силу

Ну, трудовые армии - это уже самый конец гражданской и после неё. Эмба там какая-нибудь и ей подобные.

 

[Doctor Haider]

Некоторые факты: 11 ноября 1917 года на совещании Генерального штаба состоялся разбор вариантов наступления на Западном фронте в 1918 году, причем сам вопрос нужно ли наступать на Западе в новом году даже не звучал, разбирались лишь варианты где наступать - против англичан или против французов. 27 декабря 1917 года Людендорф отдал приказ о планировании серии наступательных операций на Западном фронте.

тезис о том, что немцы будут сидеть в обороне без выхода России из войны несостоятелен, т.к. В реале решение о наступательных действиях было принято задолго до Бреста, а в принципе, видимо, еще и до Октябрьского переворота.

 

источник: The Strategy and Tactics #223, 7-9 стр.

[Вандал]

источник: The Strategy and Tactics #223, 7-9 стр.

Хе-хе, вот поэтому я его и попросил выложить.

[ВАЛХВ]

тезис о том, что немцы будут сидеть в обороне без выхода России из войны несостоятелен, т.к. В реале решение о наступательных действиях было принято задолго до Бреста, а в принципе, видимо, еще и до Октябрьского переворота.

А куда им деваться? У немцев на шее затянутая петля, которую Антанта медленно, но верно стягивает. Либо наступать в поисках мира, либо ждать верного удушения.

[Doctor Haider]

нужно ли наступать на Западе в новом году даже не звучал, разбирались лишь варианты где наступать

Справедливости ради определенные альтернативы на этом совещании и потом предлагал Гофман (начальник оперативного управления штаба на Востоке) - от нового наступления с целью свержения большевиков до переброски войск на помощь Болгарии, или Турции, а также окончательного курощения Италии. Однако Гинденбург все эти предложения решительно отверг. Победы на Балканах, в Палестине и даже в Италии не могли радикально улучшить стратегического положения Германии в долгосрочной перспективе. Наступление же на Востоке после того, как Россию с таким трудом вывели из войны, было вовсе встречено в штыки. Гофман считал, что на русском урожае удастся пережить зиму 1919 года, а также получить в распоряжение Германии контингенты войск новых вассальных государств. Но к перспективе использования ресурсов Востока Гинденбург и Людендорф отнеслись крайне скептически и не без оснований. главное же для осуществления всех этих грандиозных планов не было времени ввиду прибытия на Западный фронт американцев и нестабильного экономичесокго и политического положения в самой Германии.

Изменено 19 Oct 2015 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

Справедливости ради определенные альтернативы на этом совещании и потом предлагал Гофман (начальник оперативного управления штаба на Востоке) - от нового наступления с целью свержения большевиков до переброски войск на помощь Болгарии, или Турции, а также окончательного курощения Италии. Однако Гинденбург все эти предложения решительно отверг.

В общем, никакая книга не может быть истиной в последней инстанции. Полагаю, что вопрос о том, наступали бы немцы без русской революции, или держали бы оборону, непринципиален, на фоне того, что в Германии были истощены мобилизационные резервы, а экономика в результате реализации программы Гинденбурга дышала на ладан. Ну и фактор "испанки" сбрасывать со счетов нельзя.

Победы на Балканах, в Палестине и даже в Италии не могли радикально улучшить стратегического положения Германии в долгосрочной перспективе.

Хофман был очень умный человек, и реалист. Он понимал, что речь может идти лишь об оттяжке конца. Как оттянуть конец? Не дать посыпаться периферии: туркам, болгарам, австрийцам. А для этого их надо подкрепить боеспособными дивизиями.

А вообще, как я понял, то совещание было по вопросу: "Внезапно у нас освободилось большое число дивизий. Что с ними делать будем?" Нет свободных дивизий - нет и вопроса. Могут немцы признать неизбежность капитуляции?

 

[Doctor Haider]

Нет свободных дивизий - нет и вопроса. Могут немцы признать неизбежность капитуляции?

Не совсем соглашусь. Имхо наступали бы и в этом случае, зря что ли ударные дивизии готовили. Они же считали, что наконец нашли противоядие против позиционной войны. Просто вместо 5 операций Людендорф запланирует 2-3, а проведет одну. Которая закончится с тем же итогом, только быстрее и с меньшими потерями у Антанты. Действия Людендорфа в 1918 году вообще имхо по принципу "ну надо же что-то делать". Просто сдаться было не с руки, хотя бы не попытавшись нанести удар.

Изменено 19 Oct 2015 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

Имхо наступали бы и в этом случае, зря что ли ударные дивизии готовили.

Так их готовили уже после совещания.

Действия Людендорфа в 1918 году вообще имхо по принципу "ну надо же что-то делать". Просто сдаться было не с руки

Вот насчет Людендорфа у меня такое же мнение. Поэтому и поставил вопросительный знак. Был бы главным Хофман - капитулировали бы.

Просто вместо 5 операций Людендорф запланирует 2-3, а проведет одну.

А вот здесь не соглашусь. Понятно, что одной операцией англичан из войны не выбить. И двумя не выбить. Так что нужны три-четыре. Вот каким образом, за счет каких резервов - это большой вопрос. Не пойдут ли на максимальное ослабление Восточного фронта, вплоть до намерения, в случае нового русского наступления, отступать? Не выдернут ли войска откуда можно? Хотя у них и немного: на Балканах одна, да в Италии семь.

[Doctor Haider]

Не пойдут ли на максимальное ослабление Восточного фронта, вплоть до намерения, в случае нового русского наступления, отступать?

Теоретически, возможно.

[чукча]

ействия Людендорфа в 1918 году вообще имхо по принципу "ну надо же что-то делать". Просто сдаться было не с руки, хотя бы не попытавшись нанести удар.

ЕМНИП в первой половине 1918ого немцы все еще хотели мира с уступками в свою пользу(и довольно значительными). И на меньшее не соглашались. Если бы они считали свое положение плохим, то шел бы более активный зондаж о мире(скажем на основе 14 пунктов, часть которых тогда были еще шансы подкорректировать, типа выноса вопроса об Э-Л на плебсицит). Наступление, впрочем, было бы все равно, для хорошего мира нужна победа чтобы другая сторона не наглела. 

Изменено 19 Oct 2015 пользователем чукча

[Вандал]

ЕМНИП в первой половине 1918ого немцы все еще хотели мира с уступками в свою пользу(и довольно значительными). И на меньшее не соглашались. Если бы они считали свое положение плохим, то шел бы более активный зондаж о мире(скажем на основе 14 пунктов, часть которых тогда были еще шансы подкорректировать, типа выноса вопроса об Э-Л на плебсицит).

Стоп. 14 пунктов - это наша реальность. Будут ли они при отсутствии революции в России? Ну и, соответственно, с чего бы и не хотеть большего, когда Восточный фронт рухнул? Сразу замаячили новые перспективы, это понятно. Но вот каким будет ход мыслей немецкого командования в отсутствие революции в России?

[Curioz]

И координацией. Тут Джон Монаш постарался. Удивительная карьера для генерала: гражданский инженер, военных академиев не заканчивал, просто записался в милицию. Дослужился в ней до подполковника.

 

А прорыв был проведен строго по составленному графику. Вот это уровень планирования!

Еврей, который сел на лошадь,
Может позволить себе многое.
Инженер Джон Монаш
Предпочитает автомобиль.
Он ездил бы на нем и в Галлиполи,
Где и ползком не пробраться,
Но ему запретили
Командовать с передней линии,
Как ему казалось разумным –
В британской армии
Это не было в обычае.
Генерал Джон Монаш –
Точность, логистика, маневр –
Не любит гнать пехоту
На вражеские укрепления:
Пехота приходит в негодность,
А здесь, в Старом Свете,
Австралийцы и новозеландцы –
Невосстановимый ресурс.
Командующий Джон Монаш
Вызывает недоумение:
Неужели в Австралии
Не нашли на эту должность вояку?
Дома тоже
не все этому рады,
Но маленькие страны
Ценят экономных.
Сэр Джон Монаш,
Штурм-за-девяносто-минут,
Сен-Кантен и Перонна,
Взломанный вражеский фронт,
Вернувшись домой, потребует,
Чтобы отныне днем армии
Стал день катастрофы в Галлиполи –
Победы не забудут и так.
Инженер Джон Монаш,
Мосты и университеты,
Электричество штата Виктория,
Камень, железо, бетон,
Умирая, будет - без акцента -
Говорить по-английски:
В этом смысле автомобиль
Не отличается от лошади.

------------------

Австралийский генерал Монаш (по рассказам того же Антрекота, досточтим(ой) ) – немецкий еврей, инженер, не имевший военного образования, ставший одним из самых успешных британских генералов Первой мировой; закончил ее командуя Австрало-Новозеландским Корпусом (и национальным героем, само собой), после чего снял мундир и тихо вернулся к своей инженерии.
Мастер маневренных наступательных операций (это в Первую мировую!..), в которых сводил потери личного состава до изумлявшего всех вокруг минимума – за счет точнейшего взаимодействия пехоты, артиллерии и начавшей появляться (штучно) бронетехники.

И вот приходит якобы к Монашу журналист, брать у него интервью, и говорит:
- Знаете, а я раскрыл ваш секрет!
- Это который?
- Ну, вы же так успешно воюете, потому что с немыслимой тщательностью готовите свои операции: несколько вариантов действий, в том числе несколько вариантов отхода при неудаче, четкие инструкции – «главное – берегите бойцов, если что пошло не так – немедленно отходите». Это же всё совершенно в перпендикуляр тому, как мыслит военный!
- Ну, допустим…
- Но зато именно так разрабатывают свои операции гангстеры, планируя крупное ограбление: расчет сценария по секундам, варианты отхода, сбережение личного состава банды как граничное условие.
- Интересная версия…
- Так вот, ходят слухи, будто вы были любимым учеником Нэда Келли!
(Это был такой Австралийский Робингуд, народный любимец и герой баллад; типо как в классике мирового киноискусства: «Ты когда-нибудь убивал людей? – Нет, никогда. Только полицейских»)
Монаш укоризненно смотрит на журналиста:
- Да вы хоть прикиньте – сколько мне было годков, когда Келли повесили!
Журналист загибает пальцы и неохотно соглашается, что да, маловато. Закрывает блокнот, прощается, и тут Монаш в пространство:
- Вот ведь, блин – раз в жизни, мальцом, подержал для Келли коня, пока тот шуровал в банке, и сразу «Любимый ученик, любимый ученик!..»

[Вандал]

Штурм-за-девяносто-минут

Это по плану. А по факту за девяносто три. Сражение при Ле Хамель, 4 июля 1918. https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hamel

[Doctor Haider]

Военное образование накладывает определенную шаблонность на стиль мышления. Монаш же подходил к задачам прорыва совсем к другой стороны, как к инженерной проблеме в которой личный состав и экономия его жизней был одним из членов уравнения. Как раз тот случай, когда дилетант лучше профессионала, но для этого надо было обладать толикой гениальностью и быть профессионалом, но в более подходящей обстановке области. Дилетант-профессионал  Впрочем и во время войны Севера и Юга в Штатах очень много чего интересного было введено в военную науку зачастую полными дилетантами, что профессионалы, особенно в Европе, не оценили.

[master1976]

Действия Людендорфа в 1918 году вообще имхо по принципу "ну надо же что-то делать".

Погоня за тактическими успехами и отказ от планирования операции в глубину.Все интуитивно,все по большей мере внезапно...

Понятно, что одной операцией англичан из войны не выбить. И двумя не выбить. Так что нужны три-четыре. Вот каким образом, за счет каких резервов - это большой вопрос. Не пойдут ли на максимальное ослабление Восточного фронта, вплоть до намерения, в случае нового русского наступления, отступать? Не выдернут ли войска откуда можно?

Людендорфу бы не помешало побольше подвижных войск, необходимых для развития тактического прорыва в оперативный. Хрен с ними,с танками...

Вся кавалерия была оставлена на Восточном фронте. А в марте 6-7 кавдивизий могли бы пригодиться.21-23 марта 1918г.,когда у англичан наметился серьезнейший кризис,а французы еще не начали переброску подкреплений автотранспортом ,угроза образования разрыва между 5-й английской и 1-й французской армиями при использовании конницы могла бы стать не просто угрозой,а привести к значительным последствиям...

[Вандал]

Вся кавалерия была оставлена на Восточном фронте. А в марте 6-7 кавдивизий могли бы пригодиться.21-23 марта 1918г.,когда у англичан наметился серьезнейший кризис,а французы еще не начали переброску подкреплений автотранспортом ,угроза образования разрыва между 5-й английской и 1-й французской армиями при использовании конницы могла бы стать не просто угрозой,а привести к значительным последствиям...

А эти шесть-семь кавалерийских дивизий смогли бы преодолеть лунный ландшафт поля Соммы, не переломав своим лошадям ноги? Помнится, в 1917 эту идею пытались опробовать под Лаоном в апреле 1917. Получилось не очень.

[Doctor Haider]

Вся кавалерия была оставлена на Восточном фронте

У немцев катастрофически не хватало лошадей. Они нужны были в первую очередь в обозах, хоть какие.

[Doctor Haider]

А эти шесть-семь кавалерийских дивизий смогли бы преодолеть лунный ландшафт поля Соммы, не переломав своим лошадям ноги?

И это тоже.

Людендорфу бы не помешало побольше подвижных войск, необходимых для развития тактического прорыва в оперативный.

Только если мобильная пехота на грузовиках.Но им тоже нужен ровный участок с дорогами для развития успеха.

[master1976]

А эти шесть-семь кавалерийских дивизий смогли бы преодолеть лунный ландшафт поля Соммы, не переломав своим лошадям ноги?

Но кажется и германская артиллерийская подготовка в марте 1918 года значительно отличалась от прежних лет.Не перепахивали несколько дней подряд английские позиции,работали несколько часов и по конкретным целям(в основном).

Введение на исходе первого дня наступления кавалерии(3-4 дивизий),как позднее отмечали и германские и французские офицеры,могло бы дать многое-осуществление тактического прорыва на ряде участков английской обороны,захват артиллерии(которую британцы в реале смогли оттянуть,пользуясь хорошо развитыми тыловыми коммуникациями).

В последующие день-два организованное сопротивление англичан было бы существенным образом снижено(в реале многие очаги сопротивления британцев оказались не подавленными артиллерией сопровождения, и германской пехоте пришлось затратить на борьбу с ними немало сил и времени,здесь же конница обтекала эти пресловутые очаги,тянула легкую и полевую артиллерию,а следом за ней просачивались ударные пех.части). На второй-третий день операции германская авиация(прежде всего штурмовая) захватывает господство в воздухе,и уже в эти же дни можно было бы развить успех,бросив в бой еще 4-5 кавдивизий и развив операции по преодолению оперативной обороны.Британская армия не выдержала бы(признавали германские ,французские офицеры,говоря о возможном использовании немцами кавалерии для развития прорыва).