ПОГИБОША АКИ ОБРЕ 2.0

[Neznaika1975]

 

Вступление

В марте 2015 года я создал ТЛ «Погибоша аки обре» о гибели аварского каганата. В процессе чтения литературы по периоду, я понял, что совершил немало ошибок и натяжек, которые описаны здесь.

Поэтому, я решил переписать ТЛ, с учетом прочитанного – и посмотреть, что из этого может получиться.

Для начала – опишем РеИ.

Примечание. Если нет специальной оговорки – данные летописей цитируются по www.vostlit.info

 

Оглавление (для тех, кому лень читать комменты и хочется почитать лишь ТЛ).

1. РеИ 620-х годов в Восточной Европе.

 

Изменено 18 Oct 2015 пользователем Neznaika1975

[Данил Писарев]

По ТЛу наработки есть уже? 

[Neznaika1975]

 

РеИ 620-х годов в Восточной Европе.

 

Что мы знаем об аварах 620-х/630-х годов?

На самом деле, знаем мы весьма мало, и у нас есть лишь шесть источников, пять из котрых касаются авар лишь вскользь:

1.       Фредегар, который описывает франков, и иногда, вскользь и (возможно) с ошибками – авар

2.       Павел Диакон, который описывает прежде всего лангобардов и в описании периода 620-630 годов во0бще не упоминает авар (из чего мы можем сделать вывод об отсутствии аваро-лангобардских конфликтов в этот период)

3.       Константин Багрянородный, через 300 лет после описываемых событий описавший приход сербов и хорватов в современные Сербию и Хорватию

4.       Патриарх Никифор и  Феофан Исповедник, касающиеся болгар в части осады Константинополя и восстания Куврата

5.       Данные археологии и современного расселения народов

 

Что говорят нам эти источники?

• ·         В 622-ом году славяне под руководством Само успешно восстали против авар. (Фредегар)
• ·         В 626-ом году авары были разбиты во время осады Константинополя.
• ·         В 629-ом году некие люди, жившие на границе со славянами и аварами предлагали царю франков Дагоберту напасть на славян и авар и покорить их. (Фредегар)
• ·         В 628-640-м годах хорваты (с частью авар) пришли на современную территорию. (Константин Багрянородный). За ними приходя в современную Сербию сербы.

Хорваты  пришли раньше сербов, в период правления Ираклия (610-641). При этом во время прихода сербов, крепость Сингиндум вновь была под контролем ч (Константин Багрянородный).

Следовательно, сербы пришли в период, между 628/629  - когда Ираклий победил персов и у него освободились силы для Запада и 634-ом году -  когда из-за арабов Империи вновь стало не до запада. А хорваты – до сербов

• ·         В 630-м вспыхивает конфликт Само и Франков. При этом, до начала конфликта Само признает что о является подданым франков.
• Воины Само разбивают армию Дагоберта. По окончании конфликта полабские сербы тоже выходят из подчинения франкам
• ·         В 631-ом году умер каган авар и разгорелся конфликт между аварами и болгарами за власть. Авары проиграли и девять тысяч человек ушло в Баварию поl покровительство франков. (Фредегар)
• ·         634-640-ый годы – причерноморские болгары Куврата восстают против авар (Патриарх Никифор)
• ·         Археология говорит, что с середины 7-го века характер аварских расселений меняется – вместо четкого деления на авар и иные народы, появляется смешение культур. Авары начинают жить среди своих оставшихся поданных (как нормандцы в Англии?)
• ·         До 20-го века сохраняется полоса людей, именующих себя хорватами – от северо-восточной Чехии, через Малую Польшу (Краков) до украинских Закарпатской и Львовской областей. Учитывая, что этносы обычно образуются от неких племенных союзов, можно предположить, существование в дописьменную эпоху (не ранее 7-го и не позднее 9-го веков) Великой Хорватии от Чехии до Карпат, которая осталась вне поля зрения летописцев темных веков, заслоненная от их глаз варами и болгарами

 

Исходя из вышеперечисленного, я осмелюсь дать свою трактовку событий.

626

Каганат терпит поражение при Константинополе. Прекращается приток добычи и дани. Начинается брожение среди элитных группировок Каганата безотносительно их национальной принадлежности).

 

629.

Баварские, алеманские и тюрингские маркграфы приходят к Дагоберту с идеей пощипать авар за вымя. Дагоберт отказывает в официальной войне – но санкционирует малую погрничную гибридную войну. На северо-западную окраину Каганата посылается Стрелков Само для борьбы за славянский мир.Борьба оказывается успешной.

 

630.

Вспыхивает мятеж северных хорватов, которые тоже отделяются от каганата.

Часть хорватов (скорее – оставшихся верным аварам) уходит на юг.

 

Одновременно Стрелков Само перестает подчиняться пославшим его товарищам и устраивает независимое народную республику государство. На его сторону переходят полабские сербы, после этого, оставшиеся верным аварам сербы также уходят на юг.

 

631.

Гражданская война в каганате. Проигравшие болгары уходят. Альцек с девятью тысячами воинов – на запад, некий другой вождь, позднее похороненный в деревне Перещепы под Полтавой – на восток, где образует Великую Болгарию

 

И после этого, примерно до 680-го года мы ничего не слышим про авар, кроме того, что они существуют.

 

Тут, правда, сразу всплывает вопрос – почему это ты, Незнайка, считаешь, что Фредегар неправ!? Он же четко указал дату восстания Само – 623 год.

Отвечу на это, что мы точно знаем об одной ошибке Фредегара – дата восхождения Ротари на престол лангобардов.

Фредегар датирует ее 630-м годом, Павел Диакон, который лучше разбирался в истории своих королей – 636-ым.

Предположу, что Фредегар корректно датировал те даты, которые касались франков напрямую (поэтому, мы можем доверять его датам по ГВ в Каганате и по конфликту с Само).

А вот дата восстания Само напрямую франков не затрагивал – поэтом летописец мог воспользоваться некорректным источником.

Да и в целом, гораздо вероятнее успешное восстание одной из элитных группировок после поражения от Византии, чем до него – и стимулов нет, и сил на подавление восстания больше.

 

Прежде чем переходить непосредственно к развилке, напомню о судьбе еще одной кочевой империи, располагавшейся на той же территории – гуннов.

 

452 – относительно удачный набег на Италию.

453 – неудачный поход в Галлию. Прекращение притока дани от ЗРИ и ВРИ.

           В том же году – смерть Атиллы (по официальной версии – случайно, на свадьбе)

454 – восстание племен против гуннов. Распад державы гуннов

 

Очень похоже на судьбу авар – за одним исключением. Авары смогли удержаться и сохранить свое государство еще на 170 лет.  Но, могли и не удержать …

 

Карта примерной ситуации РеИ 631 года.

Изменено 17 Oct 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

По ТЛу наработки есть уже?

РеИ уже выложил, в ближайшее время опишу развилку и крах каганата.

Пока не могу понять, что делать с выжившими аварами - куда им горемычным податься

Изменено 17 Oct 2015 пользователем Neznaika1975

[Данил Писарев]

что делать с выжившими аварами

В Византию федератами. Авары бьюшие арабов в Сирии. Лепота

посылается Стрелков Само для борьбы за славянский мир.Борьба оказывается успешной.

А франкам какой с этого профит?

[Данил Писарев]

что делать с выжившими аварами

Или геноцидить всех тоже вариант.

[Neznaika1975]

В Византию федератами. Авары бьюшие арабов в Сирии. Лепота:)

У Вас с коллегой Георгом мысли сходятся

у меня то другая идея

но  целом - насколько вероятно уход авар на службу кому-то - ромеям или франкам или к лангобардам?

В РеИ они даже через 170 лет Карлу долго сопротивлялись - пока большинство из них на самом деле не "погибоша".

А в 630-м году, всего через 4 года после того, как они чуть Константинополь не взяли, идти на службу к ромеям? пойдут ли?

скорее уж к франкам (во что я тоже не очень верю)

Или геноцидить всех тоже вариант.

это очень вероятный вариант ... но так не интересно

[Данил Писарев]

У Вас с коллегой Георгом мысли сходятся

У него такая тема есть?

А в 630-м году, всего через 4 года после того, как они чуть Константинополь не взяли, идти на службу к ромеям? пойдут ли?

Если припечет придут.

но так не интересно

Как Знаете.

франкам или к лангобардам?

Врядли. Но отдельные наемники будут.

[Neznaika1975]

У него такая тема есть?

мы с ним обсуждли наметки этого ТЛ

[Данил Писарев]

мы с ним обсуждли наметки этого ТЛ

Понятно. Но я стою все таки за вариант Георга.

[Georg]

А в 630-м году, всего через 4 года после того, как они чуть Константинополь не взяли, идти на службу к ромеям? пойдут ли?

Тюрки в ситуации краха Великого Каганата, в абсолютно сходных раскладах, когда бышие подданные устроили на них охоту по всей степи от Табаргатая до Хингана - пришли служить Тайцзуну Ли Ши-миню как миленькие.

 

Хотя тоже еще не так давно брали дань с Китая и доходили до Чаньани, и сажали в китайских областях вассальных себе ванов, и понты колотили немеряные.

 

А под Константинополем авары получили хорошую взбучку, а "чуть не взяли" не просматривается ни разу.. И если уж идти служить - то наиболее сильному и богатому покровителю (тут василевс вне конкуренции).

 

А еще у авар Аларих есть ;-)

Изменено 18 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

А еще у авар Аларих есть ;-)

Какой Аларих?

[Neznaika1975]

Какой Аларих?

http://fai.org.ru/forum/topic/30160-vasilevs-alarih/

 

[Ottokar]

http://fai.org.ru/forum/topic/30160-vasilevs-alarih/

Не очень верится, если честно.

[Данил Писарев]

Не очень верится, если честно.

Ну как марионетка знати Аларих василивсом стать может.

[Ottokar]

Ну как марионетка знати Аларих василивсом стать может.

Тут у меня сразу два "не верю":

1) "Не верю", что авары согласятся помочь Алариху, да ни где-нибудь, а прям-таки на Ближнем Востоке.

2) "Не верю", что использование аварских войск позволит переломить исход той войны в пользу ромеев.

[Neznaika1975]

Не верю", что использование аварских войск позволит переломить исход той войны в пользу ромеев.

всей войны или битвы при Ярмуке?

 

и, если можно, обоснуйте поподробнее?

 

p. S. Я сам не уверен, но теоретически, если арабы угрохают больше сил на Сирию - до 645 года у них руки до Египта могут не дойти.

а потом начнется первая фидна, ромеи привыкнут биться с арабами - и глядишь, есть шансы на ромейский египет (и связанные с ним хлеб и золото на солдат) 

Изменено 18 Oct 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

и, если можно, обоснуйте поподробнее?

Конечно.

Во-первых - я не уверен, что авары вообще согласятся отправиться в Сирию. Климатические условия там, мягко говоря, совсем другие. Во-вторых - я не уверен, что они будут хорошо воевать за империю хотя бы потому, что они ромеев, мягко говоря, не любят, и привыкли с ними. В-третьих - я не уверен, самое главное, в том, что даже если они прибудут в Сирию, то они будут на поле боя выполнять приказы командования, а не действовать несогласованно (см. тот же Ярмук). Тут в комментах мессир Георг ссылается на прецедент с тюрками, пошедшими на службу танскому Китаю... конечно, кто я такой, чтобы спорить с живым классиком - но напомню, что династия Тан сама была не чисто китайского происхождения (про фактор тех же табгачей писал, ЕМНИП, Гумилев). У ромеев с аварами был другой формат отношений.

Изменено 18 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Данил Писарев]

1) "Не верю", что авары согласятся помочь Алариху, да ни где-нибудь, а прям-таки на Ближнем Востоке. 2) "Не верю", что использование аварских войск позволит переломить исход той войны в пользу ромеев.

1) Деньги решают все.

2) Аварская конница еще как может раскатать легковооруженных арабов.

а потом начнется первая фидна, ромеи привыкнут биться с арабами - и глядишь, есть шансы на ромейский египет (и связанные с ним хлеб и золото на солдат) 

Там и до Реконкисты Сирии-Палестины дело дойдет.

[Ottokar]

1) Деньги решают все. 2) Аварская конница еще как может раскатать легковооруженных арабов.

1) До чего хорошая штука деньги... вот только от незнакомого климата и сопряженных с ним проблем они не спасают.

2) Может и раскатать. А может затупить на поле боя, действовать несогласованно и привести союзников к поражению.

[Данил Писарев]

привести союзников к поражению.

Хуже точно не будет для Византии.

[Ottokar]

Хуже точно не будет для Византии.

Может и не будет, а может и будет. Лучше, ИМХО, не будет точно.

[Данил Писарев]

вот только от незнакомого климата и сопряженных с ним проблем они не спасают.

Кочевникам аварам в степях будет хорошо в отличие от славян например. 

Лучше, ИМХО, не будет точно.

Обоснуйте!

Лучше, ИМХО, не будет точно.

А победа при Ярмуке ,например, это альтнегатива?

[Ottokar]

А победа при Ярмуке ,например, это альтнегатива?

А вот я не уверен, что с аварами ромеи Ярмук выиграют.

Кочевникам аварам в степях будет хорошо в отличие от славян например.

Степи - они разные бывают. В Сирии климат совсем другой.

[Данил Писарев]

В Сирии климат совсем другой.

Это да. Но авары кочевники как нибудь справятся.

А вот я не уверен, что с аварами ромеи Ярмук выиграют.

У нас АИ или как?