ПОГИБОША АКИ ОБРЕ 2.0

[Georg]

 

при наличии в их составе Феодора Куропалата?

Более корректно высказываюсь - зачем заговорщикам вообще понадобился Аларих при наличии Феодора Куропалата, и при том что главой и организатором заговора выступал его сын, Феодор Магистр?

 

Зачем заговорщикам в качестве базилевса самостоятельная и сильная фигура

Две трети заговорщиков - это армянские князья на имперской службе, владения которых оказываются под ударом в результате арабских успехов. Их главная цель - остановить арабов, а для этого на троне просто необходима "сильная фигура".

К тому же находясь по большей части на восточном фронте, заговорщики не имеют "механизмов контроля" над "марионеткой", и сажать таковую на трон им нет смысла.

Изменено 18 Oct 2015 пользователем Georg

[Georg]

в целом, ну выиграют ромеи одну, даже две битвы.Имхо, все равно их потом арабы массой завалят?

 

В варианте авар-федератов?

При здравом размышлении - я бы после Ажданайна в преддверии нового арабского нашествия выдвинул бы авар в полном составе, с семьями и имуществом, в Палестину, в попытке загородится ими от арабов (что зело реально при осознании Ираклием масштабов угрозы), устроил бы пару сражений с ничьей или с прогрышем по очкам, и в итоге - самовольное отступление Алариха (против которого при дворе интригует Мартина) с аварами в ближайшее для их семейств безопасное укрытие - Египет. Где они уж отобьют все атаки арабов. Трон Константинополя достанется после Ираклия малышу Константу, а Аларих в Египте превратится в еще одного регионального варлорда-Ираклида а-ля Григорий в Африке (в Константинополе постфактум утвердят его полномочия и статус экзарха дадут, бо сильно нужен), авары при нём - в ранний аналог мамлюков. И в Африку арабы не прорвутся.

Изменено 18 Oct 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

амовольное отступление Алариха (против которого при дворе интригует Мартина) с аварами в ближайшее для их семейств безопасное укрытие - Египет

даааа ... снимаю шляпу

как Вы технично обыграли мое желание послать авар в Египет

теперь через Пелопонесс и Крит их как-то уже и неудобно посылать

[Georg]

ак Вы технично обыграли мое желание послать авар в Египет

На самом деле я сделал ляпсус, который стал очевиден когда посмотрел матчасть. Авар ведь скорее всего изначально разместят во Фракии - там много пустой (со времен недавнего нашествия этих же авар) равнинной земли, пригодной для скотоводства, да и соблазна пограбить там нет (бо уже особо и некого), чем избегаются лишние конфликты. Так вот под Ажданайн этих авар скорее всего не пошлют. Дело в том что Ираклий недооценивал арабов, не имел оперативных разведданных, и в итоге не озаботился дать Феодору Куропалату большую армию (так что ромеи в итоге прифигели от численности явившихся к Ажданайну арабов). Следовательно - не придет императору идея и посылать туда авар.

 

А вот после проигрыша Ажданайна, когда масштаб угрозы будет осознан во весь рост,  авар вызовут в Палестину в полном составе, с семьями и имуществом, обещая всевозможные коврижки. В ходе кампании 635 года они раскатают арабов в паре локальных сражений типа РИ Золотого Луга (Мердж-ал-Суффар, "область великолепных пастбищ с обильными водопоями между Дамаском и землями Гассанидов", которую очевидно и предложат аварам для поселения), и вполне себе даже предотвратят захват арабами Дамаска. Но уже тогда станет очевидным что ромеи в лучших римских традициях подставляют варваров, закрываясь ими.

 

К тому же Мартина скорее всего будет интриговать против Алариха, видя в сыне Ираклия, располагающем собственной лично ему преданной военной силой, опасность для своих сыновей. То, что авар бросают во все бои как пушечное мясо, так же не может нравится Алариху - его высокий статус в империи связан с ними, и если они "сточатся" - он станет никем. Ну а раз принял участие в заговоре - значит особого чувства преданности  отцу не испытывает.

 

Так что к началу 636 года градус недовольства федератов будет уже иметь место. Когда арабы соберут и двинут свои главные силы в Сирию - случится АИ-Ярмук. Допустим сражение будет проиграно "по очкам" из-за слабой организованности армии и конфликтов (тут кроме Феодора Трифория и Ваана Мамиконяна появляется третья "голова" - Аларих). Ромейская армия отступает, и тогда Аларих уводит авар с их семьями и обозом в Египет, где самовольно захватывает власть.

 

теперь через Пелопонесс и Крит их как-то уже и неудобно посылать

Там изначально было неудобно, бо ни малейшего шанса.

Изменено 18 Oct 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Авар ведь скорее всего изначально разместят во Фракии

имхо, не пойдут они туда - слишком близко ко врагам.

или Вы считаете, что защиты ромеев будет достаточно (как было достаточно защиты франков в РеИ для болгар)?

[Georg]

или Вы считаете, что защиты ромеев будет достаточно (как было достаточно защиты франков в РеИ для

На 630 год да. Фракия, в отличии от соседней Македонии, удержана ромеями - в городах по линии Гебра (Филиппополь, Бероя, Дибалтум) стоят сильные гарнизоны, рядом, в Астике - уже столичная войсковая группировка, никто не сунется. Если уж ромеи до Сингидуна руки протянули, то долину Гебра можно считать безопасным убежищем.

 

Но не настолько, чтобы оставить там семьи и матчасть при походе в Палестину.

[magister militum]

Вообще очень интересная штука может получиться, если как предполагает коллега Georg, Аларих Ираклиевич "взбрыкнув" при АИ Ярмуке уйдет в Египет и "захватит там власть", в том что он ее захватит я даже не сомневаюсь, - судя по тому бардаку, что там творился в плане организации обороны и малочисленности войск, я думаю ему даже и сопротивляться то там особо не будут, даже "ради приличия", в т.ч. принимая тот факт, что если "качать по косвенным", то тогдашний египетский гарнизон это собранные с "бору по сосенке" сводные части переброшенные морем из Фракии, с балканского ТВД, так что там те же "готогреки", что и матушка Алариха - договорятся, - как бы еще и остатки ромейских анклавов в Палестине, типа Кесарии, так же под Алариха бы не ушли "явочным порядком"...

 

Другой вопрос, захватить, то власть в Египте он захватит, а вот дальше как быть?, - батюшка-то Ираклий жив еще и вряд ли спустит подобное самоуправство, прожил он в РИ до февраля 641 г., и в период с 636 по 641 г. либо будет с сыном как-то договариваться (что явно не в его стиле, плюс Мартина по любому будет истерить и требовать голову "мятежного пасынка"), либо попробует организовать карательную экспедицию (хотя думаю в той обстановке на нее тупо не хватит сил, - одно дело подкидывать время от времени куцие подкрепления в Египет, другое дело организовать полноценный поход). 

В 636 г. С.Африкой скорее всего рулит кто-то из ираклиевой родни - двоюродный брат Ираклия Никита, управлявший африканским экзархатом (отец патрикия Григория, который получил свое назначение в РИ не раньше 641-642 гг.), предположительно скончался ок. 629-630 гг., о том, кто управлял Африкой  с этого времени и до 641-642 гг., когда был назначен его сын Григорий, сведений нет, но скорее всего это были люди из императорской семьи, вероятно кто-то из родни Никиты и Григория, поскольку отдавать такой "жирный кусок" в "чужие руки" было нецелесообразно, особенно после того, как Ираклий Старший, в свое время, "укоренил" там свое семейство и Африка стала его "базой" для свержения узурпатора Фоки и возведения его сына на императорский трон ВРИ, по сути став своеобразным "семейным доменом" ираклидов и если Ираклий все-таки решит пойти на обострение с "воцарившимся" в Египте сыном, то африканская родня Ираклия, в таком случае, получит из Константинополя приказ выступать в поход (вероятно и без особого энтузиазма, но думаю тогда еще подчинится)...

 

Изменено 18 Oct 2015 пользователем magister militum

[Georg]

африканская родня Ираклия, в таком случае, получит из Константинополя приказ выступать в поход (вероятно и без особого энтузиазма, но думаю тогда еще подчинится)...

Имя, сестра, имя... Дальше что! ?

[magister militum]

Имя, сестра, имя... Дальше что! ?

 

Да вот в том-то и дело, что я даже и не знаю, что дальше - бессмысленная резня ромеев с ромеями, на фоне арабского нашествия получается... "Неизвестный" африканский ираклид, скорее всего поведет в Египет, что-то вроде того войска, что в РИ патрикий Григорий повел против арабов, т.е. оставшиеся еще в Африке регулярные части, плюс ополчения романо-мавританских князей и прочих берберов-союзников/наемников. Аларих со своими аварами и "готогреками" их скорее всего побьет, но и потери они ему причинят, думаю, не меньше тех, что нанесли арабам ибн Саада в реале, так что для товарища Амра лучшего подарка и придумать будет нельзя. Не хотелось бы если честно такого исхода событий, но Ираклий дед упрямый, упрется думаю в стиле "я тебя породил, я тебя и убью!", да и зловредная Мартина будет "разжигать"...

Изменено 18 Oct 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

Если только вариант такой для Алариха, что  взбунтоваться надо так, что как бы и не взбунтоваться вовсе, т.е. представить дело так, что это просто отступление вверенных ему войск в Египет после неудачного сражения, с последующей организацией обороны этой важнейшей провинции (и остатков Палестины), если не будет формального принятия Аларихом императорского титула самочинным порядком (т.е. узурпации) , то и у батьки его тоже вроде как и нет формального повода  карать своего "стервеца" "за самоуправство" - война есть война, а дальше бои за Египет, невозможность покинуть армию и прибыть для разбирательств в столицу (если таковые будут), одиозного товарища Кира Аларих скорее всего "задвинет" за "экстремизм" в отношении коптов, чтобы не мешал с населением работать (с далеко идущими планами разумеется), в общем максимальная затяжка по времени со ссылкой на военные действия по принципу "или халиф помрет, или ишак сдохнет", а когда в 641 г. Ираклий помре, а военные скинут Ираклиона с Мартиной и возведут на престол Константина-Ираклия, тот думаю и Алариха так или иначе формально как-то в Египте "легализует" хотя бы и под нажимом тех же военных, да и африканские родственники,  перекрестившись на всякий случай, вздохнут спокойно, другое дело, что со всем этим будет потом, когда Констант II на царство сядет...

Изменено 18 Oct 2015 пользователем magister militum

[Georg]

если не будет формального принятия Аларихом императорского титула самочинным порядком

Ах вот вы о чем. А я то сперва не понял с чего старик Ираклий у вас так взбеленился, и, драпая из Сирии, решил перемолоть собственные войска еще и в Египте.

Пурпур Алариху (и его аварскому окружению) точно не нужен. Тут очевидно будет нормальный варварский прагматизм (как у Гейзериха во время оно, который и федератом себя признавал, и африканский хлеб в Рим флотилиями слал, и ку делал), и при реальном обретении кормовой базы в богатой стране все внешние реферансы "царю-батюшке" будут делаться. Отступать аварам с их обозом и бабами с ребятишками ближе было реально некуда, так все и представят. Так вот получилось. Теперь-де ждем дальнейших распоряжений. А по поводу распоряжений лояльному Алариху у Ираклия выбор не широк - вывести авар из Египта уже невозможно, бо проход через Сирию отрезан, отзывать самого Алариха - бессмысленно, бо авар никто другой контролировать не сможет. Остается только "бейте сарацин как можете".

 

Думаю что и при Константе такой Аларих соблюдал бы внешнюю лояльность Константинополю (и координировал бы с ним военные действия против арабов), реально обладая всей полнотой власти в регионе. Арабский натиск сие стимулирует, причем для обоих сторон.

 

что со всем этим будет потом, когда Констант II на царство сядет...

Ему к наступлению совершеннолетия уже упадет как данность Египетский экзархат во главе с Аларихом, а затем с двоюродным дядей - сыном Алариха и внуком последнего аварского кагана. Возможности что-то изменить в этом, не подарив Египет арабам, у Константа нет, так что придется "работать семьей", как с Африкой.

Изменено 19 Oct 2015 пользователем Georg

[magister militum]

Ему к наступлению совершеннолетия уже упадет как данность Египетский экзархат во главе с Аларихом, а затем с двоюродным дядей - сыном Алариха и внуком последнего аварского кагана. Возможности что-то изменить в этом, не подарив Египет арабам, у Константа нет, так что придется "работать семьей", как с Африкой.

 

 

Отлично! На выходе получаем, по сути, три "позднеантичных государственных образования", во главе с представителями Ираклейской династии (эдакие "Габсбурги VII века"), интересные перспективы открываются))) 

Изменено 19 Oct 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

когда посмотрел матчасть.

какую именно матчасть?

Там изначально было неудобно, бо ни малейшего

зато как красиво - авары, гроза морей!

и вообще, публика любит рассказы про пиратов 

[Neznaika1975]

Готогреками

это кто такие? 

[Neznaika1975]

Коллеги @Georg и @magister militum

Большое спасибо за очень полезные комменты

я пока читаю Себеоса (за которого отдельное спасибо) и прописываю развилку ну, и бухаю в командировке

[Neznaika1975]

А я правильно понимаю, что тенгрианство в бытовом смысле больше похоже на монофизизм с единым богом отцом, чем на православие?

[Georg]

какую именно матчасть?

Товарища Кривова и старую, но очень полезную статью из Нового солдата:

http://ciwar.ru/vizantiya/bitva-pri-yarmuke/azhnadajn/

 

зато как красиво - авары, гроза морей! и вообще, публика любит рассказы про пиратов

Я в свое время заслал авар в Британию, но тут - даже я столько не выпью.......

 

это кто такие?

Фракийские готы, отступившие всем этносом пред лицом аварского нашествия в Малую Азию. Из них набирались чрезвычайно боеспособные части ромейской армии, а позднее - из них была сформирована фема Оптиматов.

 

монофизизм с единым богом отцом

Любой монофизит сильно обидится, если приписать ему такое. Бог у монофизитов - такая же Троица, как и у православных, без отличий.

 

Выражаясь терминами теологии - триадология у тех и других одинаковая. Расхождение в христологии. В трактовке сочетания божественной и человеческой природ во Христе.

 

Изменено 19 Oct 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Бог у монофизитов - такая же Троица, как и у православных, без отличий

это в теологии

а на бытовом уровне?

у русских вон Илья пророк вообще на колеснице ездит с громом и молниями, а Казанская Божья Матерь, Москву от немцев зашищает

мне показалось, что чисто по жизни (не запариваясь проблемами неслиянности, в которых без поллитра все равно не разберешься), аварам тенгрианцам будеттближе монофизитство? Нет?

[Georg]

чисто по жизни (не запариваясь проблемами неслиянности, в которых без поллитра все равно не разберешься), аварам тенгрианцам

- будет вообще абсолютно непонятно различие между тем и тем, и они пару поколений будут тупо не въезжать о чем сыр-бор. Даже на "бытовом уровне". Египетская элита на тот момент вся шпрехает по гречески и живет в позднеантичной культурной традиции, а коптские монахи слушают своих вождей - богословов, пишущих и думающих на греческом, опирающихся на Аристотеля, и служат литургию хотя уже и на коптском, но с многочисленными интерполяциями на греческом. А в Александрии - пока Кир не разжег конфликт до белого каления - монофизиты вообще участвовали в православных праздниках, пристутствовали на литургии, совершаемой православным патриархом, и только что причастия от него не принимали. Тогдашний конфликт - вообще даже уже не столько между "халкидонским православием" и монофизитством, сколько между в усмерть передравшимися между собой монофизитами, раздробившимися на несколько богословских течений. Часть монофизитов - преимущественно сирийцы - нашла в монофелитстве реальный компромисс с православием, другая часть - преимущественно в Египте с местной богословской школой - сочла монофелитство неприемлемым.

 

Для авар долгое время все христиане будут на одно лицо. Сам Аларих, отправленный к аварам едва ли не мальчишкой, и нормального образования не получивший, в этом плане будет ни чем не лучше своих вояк, и скорее всего, дабы не обострять лишний раз отношений с папашей, будет придерживаться генеральной линии партии, то бишь монофелитства, прекратив разумеется все религиозные преследования.

 

А далее - зависит от того, кто из христиан быстрее всего найдет со своей проповедью путь к сердцам авар. И в плане христианской миссионерской активности и успешности - в то время сирийцы, умевшие присопособить свою проповедь к "этнопсихологии" обращаемых, вне конкуренции, до них далеко и коптам (не сумевшим за несколько веков обратить в христианство "своих в доску" блеммиев), и грекам (у которых интеллектуальная элита в те времена вообще сомневается "может ли варвар быть христианином"). Как пишет автор "Византийского миссионерства" Сергей Иванов:"Именно сирийские монахи были мотором многих миссионерских предприятий. Например, сирийским клирикам принадлежала ведущая роль в деле просвещения Армении, они даже пытались создать армянский алфавит. Сирийской же была основа грузинского, персидского, аравийского христианства. Именно общительным и многоязычным сирийцам миссионерский дух был свойствен в высшей мере." Добавлю что именно сирийцы создали при Тан христианские общины в Китае, и только они в ту эпоху имели опыт успешной проповеди кочевникам, принеся христианство к эфталитам, в Уйгурию, а в грядущем и в Монголию (кераиты).

 

Кстати сирийцев в тогдашнем Египте процентов 6-8 всего населения, в основном горожане, экономически гиперактивны. А ожидаемый наплыв беженцев из Сирии от арабских грабежей как минимум удвоит эту цифру.

 

"На бытовом уровне" аварам придется отказаться от кочевания (в Египте банально нет места для степной модели кочевания), превратится из "народа-войска" в военное сословие,  и расселиться военными колониями опять-таки по укрепленным городам Нижнего Египта (в условиях арабских вторжений необходимо укрывать имущество и семьи за крепостными стенами), общаясь прежде всего с городской средой, где рулят сирийцы и греки.

 

Сирийцы в Сирии и Египте (как и египетские греки) - на тот момент в большинстве монофелиты (позднее население Сирии арабы загнали из монофелитской унии обратно в яковитское монофизитство, поддержав всеми силами антивизантийскую церковную партию в Сирии, но монофелитсво все равно удержалось в Ливане, где местных горцев арабы толком не контролировали). Так что....ну не знаю.

Изменено 19 Oct 2015 пользователем Georg

[magister militum]

"На бытовом уровне" аварам придется отказаться от кочевания (в Египте банально нет места для степной модели кочевания), превратится из "народа-войска" в военное сословие,  и расселиться военными колониями опять-таки по укрепленным городам Нижнего Египта (в условиях арабских вторжений необходимо укрывать имущество и семьи за крепостными стенами), общаясь прежде всего с городской средой, где рулят сирийцы и греки.

 

 

А кочевка, хотя бы части авар в "Верхнем Египте", по примеру РИ некоторых арабских племен не прсоматривается? Ну там основной "массив" оседает в дельте и на подступах, а некоторую часть отправляют в Верхний Египет стеречь полупустынную границу не только с дружественными эфиопами и нубийцами, но и с различными блемиями и прочими "пустынниками"...

Изменено 20 Oct 2015 пользователем magister militum

[Georg]

А кочевка, хотя бы части авар в "Верхнем Египте", по примеру РИ некоторых арабских племен не прсоматривается?

Для этого нужно перейти на иную модель кочевания и освоить верблюдоводство. Дело не одного поколения вообще-то. И аварам абсолютно ненужное.

Вести скотоводческое хозяйство, ежели приспичит, они могут в "Буколиях" Нижнего Египта, но без перекочевок.

[Neznaika1975]

Для этого нужно перейти на иную модель кочевания и освоить верблюдоводство.

а гиксосы как в Нижнем Египте со своими ишаками конями жили?

или это был другой климат?

 

и в целом, не помню у кого читал, но в целом Египет мог содержать конное войско. получатся, что пастбища для коней были?

Изменено 20 Oct 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

На 630 год да. Фракия, в отличии от соседней Македонии, удержана ромеями - в городах по линии Гебра (Филиппополь, Бероя, Дибалтум) стоят сильные гарнизоны, рядом, в Астике - уже столичная войсковая группировка, никто не сунется. Если уж ромеи до Сингидуна руки протянули, то долину Гебра можно считать безопасным уб

кстати, судя вот по этой статье, все "не так однозначно" https://www.academia.edu/229144/Byzantium_in_Dark-Age_Greece_the_numismatic_evidence_in_its_Balkan_context_ 

[Georg]

а гиксосы как в Нижнем Египте со своими ишаками конями жили? или это был другой климат?

А они не кочевали. Они пасли коней.

 

Пастбища в Нижнем Египте есть, и прекрасные - так называемые Буколии, одна на западе, другая на востоке Дельты. Прекрасные травостои, пригодные для кргулогодичного выпаса - но территориально ограниченные, кочевать негде.

[Дюрнкурт]

Кстати, про аварский Египет можно написать хороший, годный рассказ.