Другой ДП

[sergey289121]

  В 3/26/2018, 11:42:41, Monsieur R сказал:

[заинтересовано] - а в цене выигрыша учтена необходимость введения/сохранения выпуска пулеметного патрона? С логистикой всё настолько хорошо? И как там с производством пуль "специального назначения" в калибре 6,5 миллиметров на то время?

Пулеметный патрон не нужен, 6,5мм с остроконечной пулей более чем достаточен. Зачем спецпули? Они и в 7,62мм не особо эффективны, трассера и бронебойные итальянцы и японцы выпускают.

[Crusader]

  В 3/26/2018, 1:43:58, sergey289121 сказал:

Они и в 7,62мм не особо эффективны, трассера и бронебойные итальянцы и японцы выпускают.

 Ага, так выпускали, что в 1938 решили нормальный патрон 7.35-7.71 сделать. От дибилы-то.

[Temeluchas]

  В 3/26/2018, 1:43:58, sergey289121 сказал:

Пулеметный патрон не нужен, 6,5мм с остроконечной пулей более чем достаточен.

Вот только все без исключения пользователи 6,5 мм, включая "остроконечных" японцев и шведов, посчитали иначе.

  В 3/26/2018, 1:43:58, sergey289121 сказал:

трассера и бронебойные итальянцы и японцы выпускают

Японцы не в курсе.   6,5 мм бронебоек не было в принципе, трассера существовали только в качестве экспериментальных, серийно не выпускались. Собственно, трассирующих 6,5 "Арисака" известно аж две штуки. Не образца, штуки.

Итальянцы трассера пытались выпускать в конце ПМВ, свернули за бесполезностью, в ВМВ трассирующие 6,5 на фронтах не встречались. Бронебойки пытались пилить в 30-е, но выяснилось, что пробиваемость у них хуже, чем у 7,7 обычных.

[Mamay]

  В 3/25/2018, 9:26:33, Stenda G сказал:

На 39ый он принят на вооружение и запускается в серийное производство.))) Т.е. прошел положенный цикл испытаний.

Поговаривают приняли чуть ли не по личному распоряжению Сталина. Часть проблем при этом так и не были решены.

  Цитата

В сети по крайней мере выдержки - есть. "не такое уж принципиальное отличие" - ваше неверное оценочное суждение

 Да суждений там всяких разных полно, при том весьма противоречивых.

  Цитата

И в этой же статье например есть:

Вы как бы игнорируете главное.

  Цитата

 available in cartons or clips had to be reloaded into belts in a supply emergency. 

То есть загрузка в ленты в полевых условиях осуществляется в чрезвычайной ситуации.

  Цитата

Писал много раз.

В том то и дело я не как не могу от вас добиться, как вы видите решение этого вопроса.

  Цитата

Непонятное нечто, про которое почти ничего не известно. С отдачей ствола кстати - что фуфуфу в 1930ом году. 

Вариантов было несколько, включая полусвободный затвор.

  Цитата

Из Болотина вообще не понятно - она в железе то была, потому что он говорит о ней только в ключе "проект", "спроектирована" . Результаты испытаний где-то есть? Нет? Гуляй, Вася. 

Говорят затерли их благородия простого кузнеца.

  Цитата

В армиии... в армии она когда появилась?

Да в том то и дело, что готовый Гарант под патрон Педерсона в армии МакАртур не пустил.

  Цитата

Ну и старт программы по самозарядкам когда в США?

Конкретно Гарант 7 мм разрабатывался с 1922 по 1929 год.

  Цитата

Альтернатива для замены появилась этак в 1932ом, тогда же когда по ДСу работы начались. ДТУ к примеру.

ДТУ лентой питался?

  Цитата

А еще ШКАС тоже пробовали. 

Ну и как? Понравилось?

  Цитата

И поэтому СП-74 замутили.

 Что прямо под немецкий патрон?

  Цитата

Врать только не надо.

 Это же вы писали в свете борьбы с распатрониваем для ДС.

  Цитата

Один хрен производственные линии под патрон Ш - есть с средеины 30ых)) 

Т.е. вы предлагаете те же 2 вида патронов только в 1ом форм-факторе.

  Цитата

Вы СВТ вобще в ручках держали? 

Не довелось. Я из СВД стрелял, но я собственно о другом. 

  Цитата

Товарищи из Коврова обещают в ближайшее время проблемы решить. Заодно еще другие товарищи новый пулемет пилят. 

"Обещать, не значит женится" (с).

  Цитата

мега-серйиный видать магазин?

Видать не нужен был для безрантового патрона. Для ДТ похожий выпускали массово.

  Цитата

ВАЛХВ это кто? Какой-то историк? Где можно его труды почитать? 

Это вопрос к нему больше. Он там мемуары всякие читать любит.

  Цитата

Какой там патрон то малоимплусный у нас приняли в итоге? 

Скажу больше, промежуточный патрон, который приняли почти сразу после войны, близок к баллистическому решению патрона Арисаки. Более того, сама по себе гильза Арисаки похоже послужила основой для гильзы М43.

  Цитата

Принятие ДП показывает, что Федоровская автоматика впринципе не айс была, а не конкретно под 7,62.

Федоровская автоматика под 6,5 мм вполне адекватно работала. Даже во времена Финской войны.

  Цитата

А че не про италов с японцами?

Интереснее что они с патронами "уменшенного калибра" сделали.

Итальянцы ни чего особенного не сделали. Обычная возня мирного времени. Попилы на обновление вооружения. Иначе как понять "обновление" в виде замены пули массой 10,5 гр на пулю массой 8,4 гр при увеличении калибра с 6,6 до 7,35 мм. При этом выигрыш в скорости составил аж 40 м/с. Этот же результат легко можно было получить не меняя калибр. Похоже пульку Terni Model 1921 хотели грамотно пристроить, денюжку получить за старую разработку. В общем обычное лядство. Но что характерно от "слабого" патрона никто не отказывался. Просто приняли станкач со своим 8 мм патрон и все.

Японцы - ну они вообще весьма своеобразно относились к вооружению. Хотя бы вспомнить 2 комплекта авиационного вооружения для авиации флота и сухопутных войск. Отчасти писеметрия с китайцами сыграла роль. Хотя круче было бы все таки принять винтовку Педерсона под патрон Арисаки.

  Цитата

По вашим же заветам мы с 2мя основными патронами начинаем жить с 192... какого-то года. А потом к ним еще и 3ий добавляется. 

Не предлагаю нищей стране очередное перевооружение, которое при этом каких-то галактических выигрышей не дает, зато требует гигантских затрат. 

 Вы предлагаете широкое внедрение патрона Ш, что в общем то не намного дешевле моего предложения.

  Цитата

Да ваще нас рать, когда они тм что успели в 1930ые, если до того они 6,5мм щупали и скинули это недразумение.

Скинули прямо в армию Лоренца Аравийского. Попутно прощупываю американцев на предмет принятия патрона Педерсона вместе с самозарядкой Гаранда. Решили если примут то и мы на них перейдем. Не срослось.

Изменено 26 Mar 2018 пользователем Mamay

[Mamay]

  В 3/26/2018, 11:42:41, Monsieur R сказал:

Напомните, пожалуйста, кому в промежуток с 1918-го по 2018-й хватило придури принять на вооружение армии винтовочно-пулеметный патрон уменьшенного калибра на замену патрону "обычного" калибра? Насколько я помню, тенденция была строго обратной.

Я что то пропустил? Промежуточные и малокалиберные патроны в этой реальности отсутствуют?

  Цитата

а в цене выигрыша учтена необходимость введения/сохранения выпуска пулеметного патрона?

А их и так выпущено не мало. Старых запасов хватит.

  Цитата

И как там с производством пуль "специального назначения" в калибре 6,5 миллиметров на то время?

Те же итальянцы выпустили всяких разных не мерено.

[Mamay]

  В 3/26/2018, 3:34:46, Temeluchas сказал:

Японцы не в курсе.   6,5 мм бронебоек не было в принципе, трассера существовали только в качестве экспериментальных, серийно не выпускались. Собственно, трассирующих 6,5 "Арисака" известно аж две штуки. Не образца, штуки.

Источником откровений не поделитесь. А то я видать каким то старьем пользуюсь

  Цитата

Патрон Тип 38 кроме обычной, маркировавшейся розовым цветом лака-герметизатора у среза дульца гильзы, снаряжался целым рядом специальных пуль. Патрон с трассирующей пулей обозначался зеленым лаком, с бронебойной - черным, с пулей со стальным сердечником - коричневым. Специально для ручных пулеметов изготавливался патрон с уменьшенным до 1,9 г зарядом пороха. Это несколько облегчало жизнь некрупных японских пулеметчиков. Внешне патроны с уменьшенным зарядом не отличались от обыкновенных, но на коробки с ними наносился знак, напоминающий латинскую букву "G" в кружке. Для тренировочной стрельбы предназначался патрон с короткой легкой цилиндрической пулькой, имеющей томпаковую оболочку с алюминиевым сердечником. Для холостой стрельбы из винтовок использовались патроны с "пулей" скрученной из бумаги. Аналогичный патрон для пулеметов имел деревянную пустотелую "пулю". Ружейные гранаты из мортирки, установленной на ствол винтовки, метались с помощью специального патрона с обжатым в "звезду" дульцем гильзы. Учебный патрон Тип 38 идентифицировался двойной поперечной накаткой на корпусе гильзы.

С итальянцами вроде то же все в порядке. 

  Цитата

Кроме обыкновенных, на вооружении армии Италии состояли 6,5-мм патроны со специальными пулями. Для целеуказания применялась трассирующая пуля с вершинкой, окрашенной в темно красный цвет. Бронебойная пуля со стальным сердечником отличалась от остальных заострённой формой головной части. Использовалось несколько вариантов пристрелочных и разрывных пуль. Для более эффективной стрельбы на малые дистанции предназначались многопульные патроны, содержащие в предварительно надрезанной оболочке, выполняющей функцию контейнера, до десятка свинцовых полуцилиндров. По основному назначению эти патроны ещё называли "караульными". Для тренировочных стрельб предназначалось несколько различных по конструкции практических патронов с уменьшенным зарядом и более лёгкими и хрупкими пулями, снижающими возможность их рикошета. В комплект входили и холостые патроны: М91/95 (с "пулей" из прессованной бумаги, окрашенной в оранжевый цвет), М91/910 (с деревянной "пулей" красного или оранжевого цвета) и специальный пулемётный Magistri. Последний имел пулю, свёрнутую из латунной фольги, с засыпанным внутрь порошкообразным свинцом. При выстреле эта пуля в канале ствола вела себя как боевая, заставляя работать автоматику оружия без специальных приспособлений (втулок холостой стрельбы). После покидания ствола свёрнутая против направления вращения нарезов фольга за счёт центробежной силы и сопротивления воздуха распрямлялась, рассыпая свинцовый порошок. Уже в 10-15 метрах фрагменты пули становились безопасными для окружающих и падали на землю.

Ну и ссылку на все остальное в предыдущем посту давал.

  Цитата

Итальянцы трассера пытались выпускать в конце ПМВ, свернули за бесполезностью,

Это как. Целеуказания были им не нужны?

  Цитата

в ВМВ трассирующие 6,5 на фронтах не встречались. 

 Это вам кто то из ветеранов поведал?

  Цитата

Бронебойки пытались пилить в 30-е, но выяснилось, что пробиваемость у них хуже, чем у 7,7 обычных.

Это как бы не удивительно. У них и энергия как правило меньше, но и отдача меньше. Но собственно у обычных 8 мм БП то же весьма убогая.

[Stenda G]

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Поговаривают приняли чуть ли не по личному распоряжению Сталина. Часть проблем при этом так и не были решены.

Если в кране нет воды, воду кто выпил? Правильно! Сталин! Вот остальные образцы принимали после испытаний постановлением ГКО/СТО или еще какой коллегии, а ДС-39 - Сталин лично приказал. 

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Да суждений там всяких разных полно, при том весьма противоречивых.

Результаты испытаний, а не суждения.

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

В том то и дело я не как не могу от вас добиться, как вы видите решение этого вопроса.

В самом начале привел выдержки из документа - что выявлено решение проблемы при стрельбе патронами Ш.

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Вариантов было несколько, включая полусвободный затвор.

Но при этом почему-то ИМЕННО ЭТОЙ винтовки пока вот не встречалось. Ни в Болотине, ни где-то еще.

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Говорят затерли их благородия простого кузнеца.

При этом десятки других образцов в Болотине или в книжке по Коврову и в других источниках - показаны и про какие-то рассказано. ДЕСЯТКИ винтовок разных. Но аккурат вот именно "кузнечной" винтовки - немае... 

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Да в том то и дело, что готовый Гарант под патрон Педерсона в армии МакАртур не пустил. Конкретно Гарант 7 мм разрабатывался с 1922 по 1929 год.

Умный дядька оказался. 

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

ДТУ лентой питался?

Да. По близкий аналог ДС-32. 

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Ну и как? Понравилось?

Патронов в танк мало влезает)))

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Что прямо под немецкий патрон?

Под советский. Дураков вводить новый патрон для станкача не нашлось. 

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Это же вы писали в свете борьбы с распатрониваем для ДС.

БЛДЖД. Давайте вы мои слова перевирать не будете?

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Т.е. вы предлагаете те же 2 вида патронов только в 1ом форм-факторе.

2 видом патронов из остального оружия стрелять можно? 

А первым из рассматриваемого? 

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Не довелось. Я из СВД стрелял, но я собственно о другом. 

Хотите таких же роликов про АК-74?)

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

"Обещать, не значит женится" (с).

Но вы нам винтовки-пулеметы в 20ые регулярно обещаете "вот прям уже готово почти только полирнуть".

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Видать не нужен был для безрантового патрона. Для ДТ похожий выпускали массово.

С магазинами высокой емкости любятся по сей день. В очередной раз говорят что на РПК-15 или как-там его решили проблему. Посмотрим. Касательно похожести на ДТ - вы внутри магазин этот видели? Для самого первого РПД тоже было 2 магазина на ДП типа похожих и при этом сильно отличных внутри.

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Это вопрос к нему больше. Он там мемуары всякие читать любит.

Мемуары - ЗБС источник. Это он из мемуаров свои консепсии КВ-Лайт и 57мм полковухи высмотрел?

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Скажу больше, промежуточный патрон, который приняли почти сразу после войны, близок к баллистическому решению патрона Арисаки. Более того, сама по себе гильза Арисаки похоже послужила основой для гильзы М43.

Опять поиски донора))) 

А че не ГЕКО М35, который вобще с первым М43 7,62х41 - родные братья по виду? 

Хотя про степень их родства вполне известно - никакая. 

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Федоровская автоматика под 6,5 мм вполне адекватно работала. Даже во времена Финской войны.

Ага... в том числе и на больших углах склонения/возвышения?))) 

Выше тянке про автоматику эту уже разъяснили. 

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Итальянцы ни чего особенного не сделали. Обычная возня мирного времени. Попилы на обновление вооружения. Иначе как понять "обновление" в виде замены пули массой 10,5 гр на пулю массой 8,4 гр при увеличении калибра с 6,6 до 7,35 мм. При этом выигрыш в скорости составил аж 40 м/с. Этот же результат легко можно было получить не меняя калибр. 

Вы этот самый 6,5х52 вообще видели? Какая у него пуля? Подсказываю - с круглым носиком, который из моды вышел еще до ПМВ. 

На всякий случай - пуля обр. 91 года у нашего патрона для сравнения весит 13,6гр. Т.е. на треть тяжелее, чем обр. 08 года. Чувствуете уже, к чему дело идет? Да да. К той самой бипатронщине. 

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Просто приняли станкач со своим 8 мм патрон и все.

Какая мелочь... в самом деле.

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Японцы - ну они вообще весьма своеобразно относились к вооружению.

Какие классные японцы своей шизанутостью на которую можно все списать))) А у италов - на распил))

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Вы предлагаете широкое внедрение патрона Ш, что в общем то не намного дешевле моего предложения.

ДС-42 и 43 от болезней 39ого были уже во многом излечены, а значит патрон Ш - оказывается сугубо временным явлением.

Ненамного дешевле - ваше оценочное суждение, опять ничем не подкрепленное. 

[Temeluchas]

  В 3/26/2018, 7:50:56, Mamay сказал:

Источником откровений не поделитесь. А то я видать каким то старьем пользуюсь

Это не столько "старье", сколько традиционный "пофигизм", пренебрежение к японским источникам и использование баек в качестве источника. В результате - в цитате прекрасно все.

1. "Ослабленного" 6,5-мм патрона "для ручных пулеметов" никогда не существовало. Знак G в кружке означал не genso (уменьшенный), а glycerine (в 1938 японцы на новый порох перешли). Ноги у мифа растут из руководства по японской стрелковке, изданного американской разведкой в декабре 1943. О компетентности авторов говорит уже то, что они не смогли найти на пулемете Намбу Тип99 (который, как и Тип96, они посчитали прямой копией Брена) предохранитель.

2. Цветовая маркировка - передрана "подчистую" с линейки 7,7-мм патронов. В случае 6,5 - и "обычные" пули не всегда розовым маркировались, и зеленый лак - это признак китайских патронов производства националистов (чо было, тем и герметизировали).

3. У "учебного" патрона пулька была свинцовая. И да, с двойной накаткой - не учебные, а инертные.

4. "обжатого в звезду" 6,5-мм патрона не выпускалось. Гранаты метались патроном с деревянной пулей.

5. А трассирующие 6,5-мм американские коллекционеры все ищут, ищут, но...

  Цитата

there is no known "issue" 6.5 tracer ammo, nor any documentation indicating that any might exist.

only two verified rounds of 6.5 tracer are known. Both are headstamped, one with a Japanese character and the other with the number 5. It's thought that they were experimental.

  В 3/26/2018, 7:50:56, Mamay сказал:

Целеуказания были им не нужны?

Именно что нужны. Пытались выдавать для стрельбы по летадлам, обнаружили, что "не видно нифига" - горит слабо и тухнет быстро.

Учитывая, что во второй половине ПМВ пулеметов под нормальные калибры у итальянцев было больше, чем под 6,5 - решили и не париться. А ВМВ пришлось развлекаться аж с 4 массовыми патронами: винтовочными 6,5 и 7,35 (принятым поскольку "сколько можно это терпеть?", .303 и своим 8-мм. 

 

 

 

[Monsieur R]

 

  В 3/26/2018, 1:43:58, sergey289121 сказал:

Пулеметный патрон не нужен, 6,5мм с остроконечной пулей более чем достаточен.

Это утверждение особенно смешно выглядит в свете опыта последних ста лет, в течении которых винтовочно-пулеметный патрон вытеснялся чем угодно, но не патронами в пределах 6-7 мм.

 

  В 3/26/2018, 1:43:58, sergey289121 сказал:

Зачем спецпули? Они и в 7,62мм не особо эффективны

В 7,62 они были достаточно эффективны для использования пехотой, авиацией и танками. А в 6,5 они показали как проблематичность производства, так и недостаточную эффективность.

 

  В 3/26/2018, 1:43:58, sergey289121 сказал:

трассера и бронебойные итальянцы и японцы выпускают.

Можете привести примеры?

 

 

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Скажу больше, промежуточный патрон, который приняли почти сразу после войны, близок к баллистическому решению патрона Арисаки. Более того, сама по себе гильза Арисаки похоже послужила основой для гильзы М43.

Свежо. Оригинально.

 

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Федоровская автоматика под 6,5 мм вполне адекватно работала. Даже во времена Финской войны

Адекватно в сравнении с чем?

 

 

[Stenda G]

Кстати недавно у Попенкера чтоли было типо мини-исслеоване на тему "пулеметного патрона уменшенной мощности", где как раз и разоблачили эту байку. 

 

[Monsieur R]

  В 3/27/2018, 9:32:03, Stenda G сказал:

Кстати недавно у Попенкера чтоли было типо мини-исслеоване на тему "пулеметного патрона уменшенной мощности", где как раз и разоблачили эту байку.

Ah, mon cher Stenda G,  байки всегда будут интереснее скучных, пыльных фолиантов наставлений по материальной части. Особенно в части "промежуточного патрона" и прочих armes miracles.

Изменено 27 Mar 2018 пользователем Monsieur R

[Stenda G]

Зато мир теперь обогатился хладными былинами про 12,7х108, выпиленный из сверхсекретного 14мм, который никто никогда не видел, а так же про М43 перепиленный из арисаки.

[Crusader]

  В 3/26/2018, 6:41:07, Mamay сказал:

Более того, сама по себе гильза Арисаки похоже послужила основой для гильзы М43.

Это, простите на основании некоторого случайного сходства геометрических габаритов вы вывели такую теорию?

[Monsieur R]

  В 3/27/2018, 3:48:18, Stenda G сказал:

  В 3/27/2018, 3:48:18, Stenda G сказал:

Зато мир теперь обогатился хладными былинами про 12,7х108, выпиленный из сверхсекретного 14мм, который никто никогда не видел, а так же про М43 перепиленный из арисаки.

  В 3/27/2018, 4:23:06, Crusader сказал:

Это, простите на основании некоторого случайного сходства геометрических габаритов вы вывели такую теорию?

Stenda G

  В 3/27/2018, 4:23:06, Crusader сказал:

Crusader

по крайней мере coll?gue Mamay  в своей  склонности к нумерологии хотя бы не впадает в жидоедство, подобно множеству других, пораженных этой болезнью. Однако, стоит отметить, что нумерология болезнь крайне опасная, чреватая одревеснением коры головного мозга.

[Mamay]

  В 3/27/2018, 4:23:06, Crusader сказал:

Это, простите на основании некоторого случайного сходства геометрических габаритов вы вывели такую теорию?

Коллега, нет тут не какой случайности. Оснастка для производства гильз весьма ценный ресурс, если есть возможность ее использовать, то ее используют на всю катушку. У М43 и Арисаки совпадают диаметр у основания и тип используемого капсюля. Т.е. нижняя часть патрона М43 с небольшой доработкой была готова.

Собственно так же как и оборудование для производства гильз Длинного Солотурна (2К) было использовано для выпуска гильз КПВТ и НС-23.

[Monsieur R]

  В 3/27/2018, 6:17:26, Mamay сказал:

Коллега, нет тут не какой случайности. Оснастка для производства гильз весьма ценный ресурс, если есть возможность ее использовать, то ее используют на всю катушку. У М43 и Арисаки совпадают диаметр у основания и тип используемого капсюля. Т.е. нижняя часть патрона М43 с небольшой доработкой была готова.

Видите ли, тезис "нижняя часть патрона М43 с небольшой доработкой" входит в полное противоречие с тезисом "Оснастка для производства гильз весьма ценный ресурс, если есть возможность ее использовать, то ее используют на всю катушку.". Совпадений нет, то есть имеющаяся оснастка не использовалась.

 

  В 3/27/2018, 6:17:26, Mamay сказал:

Собственно так же как и оборудование для производства гильз Длинного Солотурна (2К) было использовано для выпуска гильз КПВТ и НС-23.

Этот тезис до сих пор базируется на ваших догадках. Размеры не совпадают, причем далеко за пределами допусков. Выкатите размеры каморы 2К и Солотурна, можно будет о чём-то говорить.

[Stenda G]

  В 3/27/2018, 6:56:28, Monsieur R сказал:

Выкатите размеры каморы 2К и Солотурна, можно будет о чём-то говорить.

То что в 2-К использовался тот же Длинный Солотурн - скорее всего правда. Ведь не с потолка же в 32ом Атслега в своей АП-20 его использовал, а тов. Шевченко жаловался в 1938 что такой патрон пролюбили в угоду Шпитальному. 

Касательно родства 14,5х114 с Солотурном - судить не берусь, но хотя бы просто интересно что один из ранних вариантов - с буртом был. 

Изменено 27 Mar 2018 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

  В 3/27/2018, 7:09:12, Stenda G сказал:

Касательно родства 14,5х114 с Солотурном - судить не берусь, но хотя бы просто интересно что один из ранних вариантов - с буртом был.

В целом вероятно, но отмена бурта изменяет картину допусков.

То есть могли начать плясать от 2-см, но в процессе а)забили на совместимость и бэ)забили на гомеопатические доли имеющейся оснастки в пользу оснастки своей разработки и производства.

[Monsieur R]

  В 3/27/2018, 6:17:26, Mamay сказал:

Оснастка для производства гильз весьма ценный ресурс, если есть возможность ее использовать, то ее используют на всю катушку. У М43 и Арисаки совпадают диаметр у основания и тип используемого капсюля. Т.е. нижняя часть патрона М43 с небольшой доработкой была готова.

кстати.

Болтающая где-то на складах многократно переформированного Петербургского патронного оснастка для патронов Арисаки хотя бы календарно может попасть из блокады к разработчикам патрона М43?

[Mamay]

  В 3/27/2018, 6:56:28, Monsieur R сказал:

Совпадений нет, то есть имеющаяся оснастка не использовалась.

Хотелось бы конкретики о каких именно совпадениях идет речь?

  В 3/27/2018, 6:56:28, Monsieur R сказал:

Размеры не совпадают, причем далеко за пределами допусков. Выкатите размеры каморы 2К и Солотурна, можно будет о чём-то говорить.

Очень странное заявление. В первой части вы безоговорочно утверждаете, что размеры не совпадают, во второй вы предлагаете предъявить к замеру КАМОРЫ 2К и Солотурна. Собственно вопрос, тогда на основании чего вы делаете выводы о не совпадении размеров?

  Цитата

В целом вероятно, но отмена бурта изменяет картину допусков.

А мыслишек нет о том, что было 2 варианта, как в случае с "коротким Солотурном".

[Monsieur R]

  В 3/27/2018, 7:47:11, Mamay сказал:

Хотелось бы конкретики о каких именно совпадениях идет речь?

Размеров, mon cheri, размеров.

 

  В 3/27/2018, 7:47:11, Mamay сказал:

Очень странное заявление. В первой части вы безоговорочно утверждаете, что размеры не совпадают, во второй вы предлагаете предъявить к замеру КАМОРЫ 2К и Солотурна. Собственно вопрос, тогда на основании чего вы делаете выводы о не совпадении размеров?

Во второй части я предлагаю вам элегантно  вывернуться.

А выводы о не совпадении размеров я делаю на на основании несовпадения размеров. Это же очевидно.

 

  В 3/27/2018, 7:47:11, Mamay сказал:

А мыслишек нет о том, что было 2 варианта, как в случае с "коротким Солотурном".

А мыслишек нет, что аналогов "короткого Золотурна" на начало 30-х нет? БЮТАСТ пляшет от того, что есть, а не от фантазий.

[sergey289121]

  В 3/26/2018, 3:34:46, Temeluchas сказал:

Вот только все без исключения пользователи 6,5 мм, включая "остроконечных" японцев и шведов, посчитали иначе.

У японцев патрон был неправильно модернизирован, шведы перешли на 7,7мм из-за недостаточного воздействия на технику, затем перешли на 13мм, затем на 12,7мм.

  В 3/26/2018, 3:34:46, Temeluchas сказал:

Японцы не в курсе.   6,5 мм бронебоек не было в принципе, трассера существовали только в качестве экспериментальных, серийно не выпускались. Собственно, трассирующих 6,5 "Арисака" известно аж две штуки. Не образца, штуки. Итальянцы трассера пытались выпускать в конце ПМВ, свернули за бесполезностью, в ВМВ трассирующие 6,5 на фронтах не встречались. Бронебойки пытались пилить в 30-е, но выяснилось, что пробиваемость у них хуже, чем у 7,7 обычных.

Так бронебойные в 7,62мм тоже не удовлетворяли требованиям, потому ККП и делали, сейчас 5,45 пробивает больше чем 7,62 а трассирующие - если в ПМВ выпускали, то к ВМВ можно технологию и улучшить.

  В 3/26/2018, 10:41:45, Monsieur R сказал:

Это утверждение особенно смешно выглядит в свете опыта последних ста лет, в течении которых винтовочно-пулеметный патрон вытеснялся чем угодно, но не патронами в пределах 6-7 мм.

Пока что смешно выглядят Ваши заявления - хотят перейти на 8,6мм для станкачей и 6,5мм для ручного оружия, но экономия мешает, весь ХХ век калибр уменьшали, либо снижали мощность, исключения середина 20х-30х когда захотели универсального патрона и по пехоте и по танкам и по авиации, но быстро выяснилась несостоятельность данного подхода, против танков пришлось вводить 37мм ПТО, а против самолетов 12,7-23мм.

  В 3/26/2018, 10:41:45, Monsieur R сказал:

В 7,62 они были достаточно эффективны для использования пехотой, авиацией и танками. А в 6,5 они показали как проблематичность производства, так и недостаточную эффективность.

См. выше.

  В 3/26/2018, 10:41:45, Monsieur R сказал:

Можете привести примеры?

Коллега Мамай уже приводил примеры, как и коллега Темелучас.

  В 3/27/2018, 2:44:38, Monsieur R сказал:

байки всегда будут интереснее скучных, пыльных фолиантов наставлений по материальной части. Особенно в части "промежуточного патрона" и прочих armes miracles.

Уже и промежуточный патрон байкой стал, интересно какой еще БРЕД будет?

 

[Monsieur R]

  В 3/27/2018, 10:13:05, sergey289121 сказал:

У японцев патрон был неправильно модернизирован,

Потрясающе.

 

  В 3/27/2018, 10:13:05, sergey289121 сказал:

шведы перешли на 7,7мм из-за недостаточного воздействия на технику, затем перешли на 13мм, затем на 12,7мм.

Так и запишем - шведы использовали в качестве винтовочно-пулеметного патрона 13мм и 12,7мм патроны. Экие терминахтеры, право слово.

 

  В 3/27/2018, 10:13:05, sergey289121 сказал:

Так бронебойные в 7,62мм тоже не удовлетворяли требованиям, потому ККП и делали,

А ККП это оружие каждого бойца? Или все таки нет?

 

  В 3/27/2018, 10:13:05, sergey289121 сказал:

сейчас 5,45 пробивает больше чем 7,62

Вы какие конкретно пули сравниваете?

 

  В 3/27/2018, 10:13:05, sergey289121 сказал:

а трассирующие - если в ПМВ выпускали, то к ВМВ можно технологию и улучшить.

Попробовали - выгоднее оказалось заменить калибр.

 

  В 3/27/2018, 10:13:05, sergey289121 сказал:

Пока что смешно выглядят Ваши заявления - хотят перейти на 8,6мм для станкачей и 6,5мм для ручного оружия, но экономия мешает, весь ХХ век калибр уменьшали, либо снижали мощность, исключения середина 20х-30х когда захотели универсального патрона и по пехоте и по танкам и по авиации, но быстро выяснилась несостоятельность данного подхода, против танков пришлось вводить 37мм ПТО, а против самолетов 12,7-23мм.

У Вас потрясающая каша в голове, просто феноменальная. Умудриться так запутаться на ровном месте.

Необходимость создания специализированных орудий ПТО и МЗА прекрасно осознавали уже в ПМВ, однако быстро насытить войска было невозможно, отсюда происходила потребность в средствах самообороны пехотных подразделений от легкобронированной техники, в том числе и бронебойных пулях в калибрах наиболее массового пехотного оружия. Основной же задачей, стоящей перед создателями бронебойных пуль винтовочного калибра, стояло поражение защищенных целей на поле - в первую очередь пулеметных и орудийных бронещитков, а так же бронещитков разнообразных говнюков типа снайперов и артнаблюдателей.

 

  В 3/27/2018, 10:13:05, sergey289121 сказал:

весь ХХ век калибр уменьшали, либо снижали мощность,

Здесь мы опять наблюдаем непонимание Вами, что собственно делали оружейники в 20-м веке. Уменьшение энергетики патронов не самоцель, в первую очередь добивались уменьшения импульса отдачи и уменьшение калибра здесь средство получить удовлетворительную внешнюю баллистику. Слабый винтовочный патрон типа Арисаки совершенно не является промежуточным.

 

  В 3/27/2018, 10:13:05, sergey289121 сказал:

Пока что смешно выглядят Ваши заявления - хотят перейти на 8,6мм для станкачей и 6,5мм для ручного оружия, но экономия мешает

Смешно вам от непонимания. На роли станкачей давно утвердились Тандерчифы с напалмом авиационная и артиллерийская поддержка с малым временем реакции, в экономичном варианте это орудия и пулеметы танков и БМП/БТР, в самом худшем случае штатные ККП и АГС пехотных подразделений. Куда вы здесь собрались пихать пулемет .338? Это сугубо нишевое оружие, причем с очень узкой нишей - лёгкая пехота, работающая пешком на открытой местности и не имеющая возможности вызывать поддержку. То есть это пешие патрули в гребенях, спецназ и партизаны, причем для всех упомянутых по логистическим соображениям выгоднее крупнокалиберная самозарядная винтовка. За прошедшие шесть лет с момента демонстрации LWMMG даже китайцы не удосужились сделать аналог, это вполне красноречиво говорит о потребности в таком пулемете.

Что касается "перехода" на калибр 6,35/6,5/6,8 для штурмовых винтовок и ручных пулеметов, то его сторонники обычно не в состоянии понять, что эти патроны органично сочетают недостатки как патронов 5,56, так и 7,62.

Так что мешает не экономия, а здравый смысл.

 

  В 3/27/2018, 10:13:05, sergey289121 сказал:

Коллега Мамай уже приводил примеры, как и коллега Темелучас.

И несмотря на все попытки впихнуть всё в 6,5мм, пришлось вводить новые патроны. Вам это не кажется противоречащим вашим тезисам?

 

  В 3/27/2018, 10:13:05, sergey289121 сказал:

Уже и промежуточный патрон байкой стал, интересно какой еще БРЕД будет?

У вас талант видеть ненаписанное и не видеть написанное. Попробуйте для начала хотя осилить определение термина "промежуточный патрон".

[Stenda G]

  В 3/27/2018, 7:45:35, Monsieur R сказал:

Болтающая где-то на складах многократно переформированного Петербургского патронного оснастка для патронов Арисаки хотя бы календарно может попасть из блокады к разработчикам патрона М43?

Насколько я понимаю в начале 20ых 6,5мм патроны у нас на Подольском патронном делали. 

 

[Stenda G]

Кстати про СКС. Согласно В.Н. Газенко "Отечественные автоматические винтовки" стр.43 принят на вооружение он таки в 49ом году.