Другой ДП

[sergey289121]

Дык известное дело.

Спасибо!

[Stenda G]

ДС не нужен год. ДС нужна стальная лента и отказ от 2хтемповости.

Всем нужна стальная лента... но СССР в массе смог в нее только в 43ем.

ДС-39 же конкретно - нужно именно время за которое в армии  его  недостатки выявятся и смогут быть устранены КБ-2.

Отказ от двухтемповости - ДС-42. Есть.
Метлента - по конкурсу 43его года идет уже только она. Есть. 
 

До того - тот же ГВГ под матерку делают и диски.

Зачем? Сами прочитаете в категории secondary armament.

Пишут про какой-то М1919. Дальше то что? 

Дык это же вы сюда их приплели?

Ну раз плиплел...

Правда идеи оснащать Брены лентоприемниками и в танки пихать - сугубо ваши. 

Англичане же поступили по-своему - купили у Чехов один из лучших предвоенных образцов. И поставили в танк вместо Виккерса и любви с придумыванием лентоприемников.

Кстати ранее в этой же ветке я кажется уже выкладывал трудоемкость этого самого Брена. 

Ну то есть одной технологической операцией мы не обойдемся.

А разные пули вас тогда не смущают?

Потому что патронных заводов у нас 8 (ЕМНИП), каждый со своей уникальной технологией производства, а пулеметы выпускает 1.

Как минимум - ТОЗ и Ковров

А из-за разницы в патронах - страдают все.

Сказали? А теперь подумайте. ДП отлично работал и РП-46 работал. А ДС не работал, значит для его работоспособности нужно сделать так как в РП-46.

Уж кто бы про подумать то говорил, а?

ДП так отлично работал, что замену ему начали в 41ом уже придумывать кажется? Или раньше?

Сравнивать работоспособность пулеметов 46 и 39 годов - это 5 вобще. 

На всякий случай напомню, что потуги КБ-2 в ленту на ДП с 36 (если не раньше) по 42 года к положительным результатам не привели. 

Решения РП-46, как я уже говорил, есть или возможны и в более ранние года. Однако ж пулемет все равно почему-то именно 46. метленту наверное враги народа зажилили.

Именно. Как раз где то в это время было принято принципиальное решение о переходе на промежуточный патрон.

Но окончательный вид патрон принял только в 48-49ом году кажется. И в крупную серию образцы патронов пошли по странному стечению обстоятельств тогда же. Киселев.жпг

Дык я и ДП-36 предлагал, и диски другие и расположение их другое. Тема для обсуждения вообще-то создана.

За 80+ лет до вас все тоже самое предлагало КБ-2. Чем все дело то кончилось? 

И что? Обратно вернуть (упростить) уже нельзя было?

Можно все. Но зачем? (с) Михаил Живец.

И да, ваше желание (почти) исполнено - Силин-ПерерушевТКБ-464. 

Первый эскизный вариант представлен в 1955 году. В 1956 году участвовал и не прошёл конкурс из-за поперечной деформации гильз. Пулемёт основан на конструкции СГМ.

ой?

До принятия ПК остается 4 года. Причем там и других конкурентов навалом. Некоторые - весьма годные. 

РП-46 со состоящими на то период времени на вооружении РПД и СГ-43 не пересекался, это был отдельный конструктив. Тогда как на базе ГВГ/СГ-43 можно было бы заточить нечто универсальное, впрочем как и на базе ДС/РП-46.

РПД - на вооружении не состоит на момент. РП-46 же пересекается с наиболее распространенным стоящим на вооружении ДПМ.

Пилить на базе СГ-43 - это именно пилить. Для сравнения - китайцы пилили с 63 по 67 год. 

Того же класса? Станкач имел гильзу почти на 1 см длиннее и пулю в 14,5 гр. Если бы не ограничения наложенные приемником пулемета Браунинга по длине патрона, баллистику можно было бы и получше получить.

Отлично... класс патрона мы по длине гильзы определяем)))

Классифицируйте мне пожалуйста патроны 12,7х81, 12,7х120, 13,2х96

Патрон и 6,5х57  - винтовочный патрон, вариант винтовочного патрона Маузер 7,92х57. 

8х63 - винтовочный патрон, вариант винтовочного патрона 30-06 Спрингфилд. 

The 8?63mm patron m/32 was also used in the gev?r m/40 bolt-action rifle. These were Karabiner 98k's rechambered in Sweden for the 8?63mm patron m/32 and issued to the machine gun troops so their rifles would fire the same round as their machine guns.

Хотя скандинавы те еще приколисты - судя по статье про К98 - они ЭТО хотели как ПТР использовать))) 

А массово это сколько? На фото не редко попадаются. Да и приспособы для его использования на Мк.2 имеются штатные.

Ну чтобы в реальной боевой обстановке хотя бы каждый четвертый. Впрочем у меня в выдаче гугла этих нередких фотографий раз-два и обчелся почему-то. В т.ч. на станке.

А я вот поделил. Получилось 14 тыс. патронов на ствол. Более чем достаточно на мой взгляд.

Кажется статистика ПМВ показала, что на 1ого убитого пехотинца 5к патрон уходило?))) 

В конечном итоге остается только порадоваться что вооружением у нас рулили не полные мамаи. А то представляю, с чем мы бы 41ый год встретили бы. 

А у кого и невеста - кобыла.

Ксения Анатольевна Собчак-Мамаева? Нуууу...ээээ... я хз. С одной стороны сочуствую, с другой - говорят женсчина умная так-то... 

Но в уме то держат время военное.

Когда этой ленты потребуется многа-многа. А промышленность пока что  фиги в карманах показывает. 

Это все равно ничтожное количество по сравнению с армейскими потребностями.

20к танков в мирном 41ом - ничтожное количество? Хватайте Тухачевского! Этот нехороший человек страну без последних штанов оставить хочет.

Сколько там у немцев было, что они всех нагнули? 

Не так все однозначно. Никитин и чехи исполнили подачу из ленты "на прошив" рантовым патроном, совершенно не приспособленным для этого. К чему бы это?

К тому что безрантовый патрон вовсе не является непременным условием для получения хорошего пулемета. 

Ну дык и под 6,5 мм имеется, как минимум один с объемом годового выпуска порядка 23 млн. шт.

Остается только сравнить с мощностями под 7,62х54)))

 В 1912 г. в России было изготовлено 430 млн. патронов, в 1913 г. - 544 млн. В этом году в войсках было израсходовано 205 млн. патронов, запас составил 1,5 млрд. штук, планировалось выпустить в 1914 г. 600 млн. патронов.

Это мирные 12-13 года. (с которыми у нас потом обожали состязаться в объемах и длине). а потом Фердинанда нашего убили и....

Производительность оборонных предприятий возросла в 1,5-2 раза за счет увеличения рабочего времени, отмены праздников и выходных, закупок оборудования за рубежом, использования временных помещений. В Петрограде выпуск патронов увеличился с 292 млн. штук в 1914 г. до 628 млн. в 1916 г., в Луганске - с 200 до 555 млн., в Туле со 182 млн. до 303 млн. Максимум производства патронов был достигнут в октябре-ноябре 1916 г., когда месячная производительность, например, Петроградского завода составляла около 60 млн. винтовочных патронов плюс 13,5 млн. патронов для трофейных австрийских винтовок.

На всякий случай - упомянутый петроградский завод в 1901 году выпустил ВСЕГО 60+ млн винтпатрон. За год. 

А вот ситуация в обсуждаемый период:

например, план на январь 1925 г.: Тула - 9 млн. винтовочных и 0,2 млн. револьверных патронов, Луганск - 13 млн. патронов и 2 млн. обойм, Подольск - 3,5 млн. патронов, Симбирск - 4 млн. патронов и 0,5 млн. обойм.

Мирный 25ый хочу отметить. 

23млн и 1428млн на 3 заводах...в военном 1916 силами 3 заводов. 

Мамай на ФАИ силен в математике,
вводит калибры без счету весь год...

Всех то зачем?

Можно не всех))) Потом можно патроны за рубежом у буржуев заказывать. В первый раз чтоли?

Тов. В. Цветковский тот еще специалист. У него и Наган отличное оружие на 1930 год.

Врете. нагло причем. 

В тексте написано следующее:

Пересмотр всего вооружения, оставшегося Красной Армии в качестве наследства от царской армии, проведенный советскими военными специалистами, привел к резкому сокращению номенклатур штатного стрелкового оружия. Поэтому на вооружении оставляют только более совершенную модель самозарядного револьвера образца 1895 года. В то же время, с учетом опыта использования оружия в годы Первой мировой и Гражданской войн, Главное артиллерийское управление приняло решение одновременно с работами по созданию новых самозарядных и автоматических пистолетов провести и частичную модернизацию хорошо зарекомендовавших себя револьверов. Активное участие в этих работах принимал член Научно-технического комитета (НТК) Артиллерийского управления, выдающийся русский стрелок А.А. Смирнский.

7 мая 1930 года в соответствии с приказом начальника вооружений РККА И.П. Уборевича № 81/28 была создана комиссия во главе с председателем 6-й секции НТК Артиллерийского управления В. Цветковским, которая проводила испытания на Научно-исследовательском опытном полигоне (НИОП) в г. Голутвин наряду с другими образцами стрелкового оружия и револьверов Наган образца 1895 года. Основными целями испытаний были: 
— выявление продолжительности службы револьвера до потери меткости (получения срыва пули с нарезов канала ствола); 
— выявление слабых мест револьвера конструктивного характера и определение действительной потребности действующих норм запасных частей.

Испытаниям подверглись револьверы Наган 1925—1930 годов выпуска. В их ходе револьверы были признаны надежным, прочным и метким оружием самообороны, полностью удовлетворяющим своему назначению. К их недостаткам относилось лишь неудобное перезаряжание, большое усилие спуска и не вполне удобные прицельные приспособления. Кучность стрельбы после произведенных 5 000 выстрелов практически не изменялась. Для Тульского оружейного завода были выработаны следующие рекомендации: 
— усилие спуска должно быть в пределах 2,4—3,9 кг; 
— устранить затруднения при извлечении гильз; 
— для устранения набивания руки стрелка отдачей во время выстрела верхнюю часть рукоятки предлагалось сделать закругленной без насечек. Однако наиболее важным решением комиссии стало предложение о перевооружении Красной Армии самозарядным пистолетом вместо револьвера Наган.  

бла бла бла

В 1930-х годах выпуск револьверов Наган цехом №2 (производство 502) Тульского оружейного завода в зависимости от ситуации, сложившейся в то время в нашей стране, то сокращался (1932 год — 82 368 шт., 1933 год — 38 763 шт.) или даже вообще прекращался (1934 год), то нарастающими темпами обгонял производство ТТ. Такое положение с изготовлением личного оружия самообороны было обусловлено как объективными, так и субъективными причинами. С началом поступления в войска пистолетов ТТ, на которые высшим военным командованием возлагались очень большие надежды, из частей тут же на них пошли многочисленные рекламации, что объяснялось недоработками конструкции этого оружия. В то же время вполне заслуженная репутация нагана, как отличного образца целевого оружия, к тому же осененная легендами о «сверхметкой» стрельбе из этого револьвера первого красного маршала, зачинателя движения «ворошиловских стрелков», была как никогда высока. 

Я офигеваю - человек даже собственных ссылок либо не читает, либо напрочь не понимает, что там написано.

Т.е. револьвер с шомпольной экстракцией по 1 гильзе удовлетворял тов. Цветковского в казачестве армейского оружия самообороны. Если рассматривать Наган как оружие для неспешной стрельбы в затылок, то да - удовлетворял своему назначению. И подозреваю, что в годы репрессий тов. Цветковского удовлетворили из Нагана полностью.

В списках репрессированных высших руководителей РККА не значится. Начтехупр ГАУ думаю к этим должностям относится - раз.

Два - все остальное, имевшееся в армии после ГВ - было видимо либо еще бОльшим говном, либо импортным, либо по стоимости явено не соответствующим назначению (как С96 к примеру). 

И специально для больных, убогих и отдельно - Мамая:  наиболее важным решением комиссии стало предложение о перевооружении Красной Армии самозарядным пистолетом вместо револьвера Наган.  

Хз правда, как это предложение комиссии стыкуется с тем, что работы по пистолетам у нас уже несколько лет ведутся, ну да ладно.

Т.е. тов. Цветковский не знает такого вида оружия как ручной пулемет.

В тексте откуда вы цитату выдернули указано, что два патрона в одной нише иметь - фу фу фу. И т.о. вопрос ставится именно о пригодности уменшенного калибра для станкачей. 

Т.е. уменьшение веса оружия в пределах 20-25% собственного веса (и это без учета веса БК) считается незначительным.

Ага)))

А например Арисака тип 38 - 800мм ствол, 4,12кг, кое-где вообще 4,25кг пишут. со штыком
Каркано М91 - 780мм - 3,8кг без патронов и без штыка. 

Пехотная Мосина - 800мм ствол - 4,3кг
Карабин Тип 38 - 3,3кг. КМ обр 1910 - 3,6кг.

Примерно в интересующий нас момент времени как раз Федоров занимается своими автоматами и винтовками.

Опытная 6,5мм 1922г - 4,4кг без штыка (длина винтовки 1040мм)
Опытная 6,5мм 20-22гг - 3,93 (1250мм)
Опытная 7,2 20-22гг - 4,62кг без патронов и сошек (1180мм)
Опытная 7,62 1926г - 4,2кг без магазина (у магазина без патрон - около 0,2кг масса). Длина 1,170мм.

Автоматов под 7,62мм вроде не было, а вот ручные пулеметы. Выбирал максимально похожие по оформлению - воздушное охлаждение и одинаковые сошки:

6,5мм - 4,75 пустой и 5,275 с 25 патронами, длина 1040мм
7,62мм - 5,84 пустой и 6,42 с 25 патронами. длина 1130мм. Другой вариант этого же - 5,6кг пустой. 

Я думаю 9см ствола и кожуха что-нибудь тоже прибавляют... ну да ладно.

Вот они ваши "типа 20%". 

Есть еще кстати японский опыт с пулеметами Тип 96 и 99 - 8,7 и 9,8кг. Без патронов. С патронами последний 10,4кг. 

Кстати у всех пулеметов Федорова с магазинами на 25 патронов практическая скорострельность указана в 50в/мин. Ну так... к слову. 

Ну да, на Большую Африканскую "5" охотиться с таким калибром не с руки.

Критерии мощности - известны.

Пистолетные патроны то же нельзя применять в винтовках. И что из этого следует?

То что сравнивать надо не табуретки с апельсинами.

И ведь, что характерно никто не собирался отказываться от существующих запасов. Более того, тов. Цветковский похерел своим решением как минимум 42 млн. патронов Арисаки.

Японцы, Французы, итальянцы тоже от существующих запасов не отказались))) 

А 42млн патронов 6,5мм - вобщем-то кот наплакал на фоне потребностей военного времени. Да и мирного - не очень. К тому же не похерил, а отправил на склады, туда же, куда отправились собственно винтовки Арисака.

А то. Экономия 1 гр меди (а их там 3-4 гр) на 1 патроне дает при валовом выпуске в 1 млрд. шт. экономию 1000 т меди.

А нормальные люди - на сталь переходят))) (ЧСХ СССР тоже был из нормальных и переходом как раз занимался) А гильзы патронов в мирное время - на стрельбищах собирают аккуратно и сдают.

Ну и так просто: производство меди в СССР: 

Но это еще не все. Мы ведь знаем, что Мамай любит врать фантазировать? Люююбит. Очень любит. Он и с экономией в 1гр на 1 патроне немножечко  навра.... нафантазировал.

Смотрим характеристики православного 7,62х54R: 

Масса гильзы с капсюлем, г 8,65…9,35 - усредненно - 9гр.

И 6,5х50SR:

Масса гильзы - 8,85гр. 

Итого на 1 миллиарде патронов экономия будет... 150 тонн. Но чу! 150 тонн чего? Латуни. А латунь... она знаете ли разная бывает. Нас же интересует патронная латунь:

Патронная латунь состоит из 70% меди и 30% цинка и является очень пластичной (легко вытягивается в проволоку), но обладает низкой прочностью при растяжении. Этот сплав был разработан и по сей день используется для изготовления патронных гильз наряду с производством вентилей и соединений для водопроводных труб, а также цоколей для электрических лампочек.

Итого известный рационализатор и изобретатель Мамай наэкономил на 105 тонн меди и 45 тонн цинка. Это с 1 миллиарда патронов. 

Но ведь можно воспользоваться методом натягивания совы на глобус экстраполяции.

Имеем план производства патронов на январь 1925 для 4 заводов (к слову сказать только что - в 1924ом принято решение все новые образцы делать под стандартный патрон) - 9+13+3,5+4 = 29,5млн винтпатрон. Или 354млн патрон в год. По 0,15гр на гильзу... 53 тонны латуни или 37 тонн меди и 16 тонн цинка. 

Если честно, я я посчитав все минуты три просто ржал. Кокономики мля... ыкономисты... ё.

И да, гильзочки в мирных условиях - собираются и сдаются обратно. А от снарядов гильзы - не только в мирных к слову. 

Из той же статьи, думаю, можно и сроки перехода на новый калибр предположить. Для сравнения - у Российской Империи переход с патрона 91 года на патрон 1908 года занял 5 лет. При том, что не менялся ни калибр, ни гильза. А старая стрелковка подвергалась минимальным доработкам в прицелах и деталях систем питания. 

Это в благословенной России Которую Мы Потеряли. Где молочные реки, кисельные берега, гимназисточки и чай с баранками, а не разруха после Гражданской.

Дык в пехоте по факту и так 2 калибра было: Мосин и ТТ. 

Еще Наган, но не суть. До конца 30ых потребителей пистолетного патрона - мизер. С мизерными расходами. 

Т.е. по факту - калибр 1.

А нам тут предлагают именно два калибра сделать. 

Тут сразу на берегу надо определиться, что мы хотим.

И естественно с тем, что мы хотим для 1924 - определяется Мамай при поддержке тяночек сидя в уютном креслице в январе 2018 года.

Вопрос только звучит не "что хотим", а "что хотим и что можем?". 

Если хотим оставить патрон Мосина, то надо не селекционировать мозг самозарядными винтовками, а делать единый пулемет (как минимум уровня РП-46), что при условии снабжения его стальной лентой видится мне задачей не тривиальной.

Поскольку с ленточкой для ручника СССР сосет лапу до 1943 года, грызем кактус ДП с магазином на 25-47 патронов. В совокупности с магазинными мосинками получаем отделение с одинаковым свистом сливающее как немецкому с единым пулеметом, так и американскому с самозарядками. При этом самозарядные винтовки в 20-30 - штука весьма популярная, которыми много кто занимается. Чехи, Французы, Немцы...

Кроме единого пулемета отделение будет опираться на магазинные винтовки (которые у нас то же не самые удачные) и ПП (которые то же еще только предстоит создать). И 2 патрона мы будем иметь уже на снабжении отделения.

Ага))) Оперлись тут уже:  

В 1934 году Ковровский завод № 2 изготовил 44 экземпляра ППД, в 1935-м — всего 23, в 1936-м — 911, в 1937-м — 1 291, в 1938-м — 1 115, в 1939-м — 1 700, в общей сложности — чуть более 5 000 экземпляров.

Че ета вы нам в армию полицейское оружие сватаете ваще, а?

Согласно сводке военного министерства от 05.09.1932 года, на тот момент, потребность Рейхсвера в пистолетах-пулеметах оценивалась в 1472 шт, таким образом из имеющихся 3796 единиц пистолетов-пулеметов МР.28.II оставшиеся 2334 единицы предпологалось направить на вооружение германской полиции....

По официальным данным, в январе 1940 года на вооружении армии, полиции и войск СС (которые на заре своего существования комплектовались оружием по остаточному принципу) еще находилось 1150 единиц оружия этого типа (MP-18 - прим. мое)

 в период с 1935 по 1940 год было выпущено порядка 5 000 МР.35. основные поставки осуществлялись за рубеж, в том числе в Эфиопию и в Швецию

Это вот - 10 летняя перспектива пистолетов-пулеметов. 

Вариант с патронам Арисаки выглядит более простым. Под него проще создать как самозарядку, так и РП. ПП как оружие стрелкового отделения в общем то не нужен, пистолетный патрон остается на вооружении только командиров. Станкач можно сделать путем глубокой модернизации Максима, ленту он может жрать матерчатую. И 2 патрона на снабжении у нас появляются только на уровне роты.

Ага))) Переоснастить патронное и оружейное производство - только и всего. И спустить в унитаз имеющееся вооружение))) В лучшем случае - на переделку. 

Мамай, не дай б-г вам в попаданцы записаться - даже если в дурку сразу не посадют, растреляют как шпиёна японского. 

Изменено 28 Jan 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

По итогу у всех 3-линейников (7,5-8 мм калибр винтовочный ) два патрона, с тяжелой пулей для станкача и легкой для магазинки-самозорядки .Единственное что станкач  чаще всего имеет  прицел или разметку на нем дублирующию под легкую пулю .  СА так же перешлана двухпатронность по факту, вначале 7,62*25 , а потом 7,62*39 . 

Ну т.е. по итогу из максима можно с одинаковым успехом стрелять как патроном с пулей Д, так и Л. Как и из мосинки. Как насчет пострелять из Максима под 7,62 патроном Арисаки?))) 

РККА имела двупатронность и в 27 и 30 - Наган - тоже под свой патрон все-таки. 

Штука в том. Что расход этих пистолетных-револьверных патронов до конца 30ых - совершенно ничтожен в сравнении с винтпатронами. Что кстати видно и по цифрам производства из статьи по патронному производству. 

А ДП-27 или чешское семейство , либо в идеале мг-29\30 (в плане технологичности и возможности жрать что рожки,что ленту ) под 6,5*50 дополненое АВС-36 или СВТ под этот патрон, это совсем другой коленкор .  Ручник на потора-два кг легче и носимый боекомплект на 20-30% больше  , а винтовки при том же весе надежней и боекомплект полегче (что позволит или 1-2 гранаты взять лидо штук 40-50 татронов дополнительных . = Сам патрон менее материалоемок и процентов на 10 дешевле из за меньшего расхода цветмета и пороха . А 7,62 так и остается в пульротах, технике, авиации дожидаясь замены  . И вполне может дождатся в отличие от реала , пусть и после ВМВ .

Совсем другой коленкор - это на 200-250грамм легче?))) Циферки то по автовинтовке Федорова - я давал. Можете оценить коленкор. 

Вес 6,5мм патрона - 21гр с пулей 9 гр. 7,62 - в пределах 21-23гр. Всякие бронебойные и Д - до 25гр. Итого разница - от 0 до 4гр.

Боекомплект для ДП ЕМНИП 500 патронов.Часть в 4 дисках, часть россыпью. Возьмем условно, что весь БК - с пулей Д... 25гр на патрон. Получаем 12,5кг БК. Которых хватит на 595 патронов 6,5мм))) А если с Л - то 535 патронов. 

Или вы несчастных пулеметчиков хотите заставить таскать не 11,5-12,5кг, а все все 13,6? 

У стрелков эта разница будет - в лучшем случае 400грамм. Ну плюс еще 200 грамм на гвинтивку более легкую. Итого 600 грамм. Ну да, 1 гранатка влезет. Или 20 патронов. При условии что винтовка у пихота - автоматическая будет, ему этого БК все равно только разогреться. 

С дешивизной мы уже разбирались.

ЗЫ: да, кстати у пулеметчика с РПД - БК ЕМНИП 300 патронов, у стрелка с АК - 180. 

Изменено 28 Jan 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Вот только оружие делается не для стрельбищ, а для боя, в танке потеря ленты пойдет как боевая потеря, а в пехоте можно потерять итак.

20 тысяч советских танков с вами полностью согласны. 

Для патрона ШКАС линия делалась с нуля, разницы делать линию с нуля под 6,5мм или под 7,62мм - нет.

правда с нуля уж слишком много делать надо в случае 6,5мм то))) 

Вот только на вооружение никто так и не принял такой пулемет.

Потому что...

Отличный пулемет, что Вам не нравится.

приняли отличный пулемет с двухэтажной подачей! В котором плюс две детали))) 

Не высасывайте, кто Вам мешает?.

Тян, чтобы тебе не мешало говорить - вынь это изо рта.

Практика с Вами абсолютно не согласна, вот ни капельки, если что то 7,62 хоть и оставался собственно в калибре 7,62 но полностью менялся по баллистике несколько раз, а после был сменен на 5,45 и разрабатывались новые патроны. А вспомнили об аналогичной концепции потому, что никакое массирование артиллерии и техники перестало помогать, а пехоте нужно нормальное оружие чтобы воевать.

Очень интересно, насколько по баллистике отличается какой-нибудь 7Н1 от патрона обр 1908 года?))))

Про массирование артиллерии очень интересно. Но сосать палец то вы когда перестанете? И почитаете наконец почему американе ЛВММГпридумывать начали. 

После неудачной модернизации - да, недостаточна. Ну а воевавшим 7,62 не поможет, там причины совсем другие были.

Опять какие-то высосанные неудачные модернизации... таинственные причины которые видимо нам нерасскажут. 

См. выше. Ну и для станкового переходили также на 12,7мм.

Чо-чо? Переход в станковых пулеметах на 12,7мм калибр? Скажи наркотикам нет. 

Так и для 7,62 нужно все тоже самое. Если что, то внедрение роторных линий и переход на новые гильзы и пули, это и есть по факту новый патрон, только в калибре 6,5 можно сэкономить на материалах процентов на 5-10.

До роторных линий еще дожить треба. А пока имеем 23млн/год 6,5 и полтора миллиарда 7,62. В год. 

0,15 грамм латуни это сколько процентов? 

Опровергли. Настолько, что новый патрон в 43 году сделали.

и в 49ом в серию запустили нормальную))) 

А американцы этот ваш курц-патрон послали по едренефене. 

Опять врете, впрочем неудивительно.

Ахинею толкает тян-много-цифр, а вру я)))

Изменено 28 Jan 2018 пользователем Stenda G

[sergey289121]

А разные пули вас тогда не смущают?

Так разные пули при производстве патрона это одна и та же операция, разница есть только на производстве самих пуль.

Переоснастить патронное и оружейное производство - только и всего. И спустить в унитаз имеющееся вооружение))) В лучшем случае - на переделку. 

Так и в РИ так было, переоснастили патронное и ружейное производство, винтовки и пулеметы переделали.

Еще Наган, но не суть. До конца 30ых потребителей пистолетного патрона - мизер. С мизерными расходами.  Т.е. по факту - калибр 1.

Ну подумаешь поддержание мобзапасов для револьвера и создание мобзапаса для пистолета, какой мизер два мобзапаса иметь.

Поэтому на вооружении оставляют только более совершенную модель самозарядного револьвера

Ну да, сняли не самозарядный вариант. Причем тут только не понятно, был еще пистолет(6,3мм) Коровина.

Вот они ваши "типа 20%". 

Вы с весом всего БК сравнивайте, да и про массу магазинов не забудьте.

на сталь переходят

На биметалл перешли, на сталь уже после ВМВ.

Итого на 1 миллиарде патронов экономия будет... 150 тонн. Но чу! 150 тонн чего? Латуни. А латунь... она знаете ли разная бывает. Нас же интересует патронная латунь:

А на 10 млрд - 1500 тонн. Вообще:

Глава VIII - "Патроны" - из сборника "Оружие победы" 
(под ред. В.Н. Новикова, М., Изд. "Машиностроение", 1985)

Основным видом продукции патронных заводов в 30-е годы являлись 7,62-мм винтовочные патроны с легкой и тяжелой пулями. В эти годы были решены вопросы по совершенствованию этих патронов. Было освоено производство гильз и пульных оболочек из биметалла (сталь-томпак) взамен латуни и мельхиора, что позволило экономить до 96% цветных металлов. О важности этой работы можно судить по следующим данным: для выполнения программы 1940 года при изготовлении винтовочного патрона с гильзой из латуни и пульных оболочек из мельхиора потребовалось бы 18 тыс. т латуни и 4,8 тыс. т мельхиора. 

Но это еще не все. Мы ведь знаем, что Мамай любит врать фантазировать? Люююбит. Очень любит. Он и с экономией в 1гр на 1 патроне немножечко  навра.... нафантазировал.

Чисто с проточкой патрон будет легче 8,5г скорее всего, либо еще легче.

И да, гильзочки в мирных условиях - собираются и сдаются обратно. А от снарядов гильзы - не только в мирных к слову. 

А причем тут мирное время? В военное время гильзы пропадают, а интересовать должно оно.

Если честно, я я посчитав все минуты три просто ржал. Кокономики мля... ыкономисты... ё.

Вот только реальность с Вами не согласна - после ВМВ перешли на стальные гильзы.

Из той же статьи, думаю, можно и сроки перехода на новый калибр предположить. Для сравнения - у Российской Империи переход с патрона 91 года на патрон 1908 года занял 5 лет. При том, что не менялся ни калибр, ни гильза. А старая стрелковка подвергалась минимальным доработкам в прицелах и деталях систем питания.  Это в благословенной России Которую Мы Потеряли. Где молочные реки, кисельные берега, гимназисточки и чай с баранками, а не разруха после Гражданской.

Ну тем более, на новый патрон перешли, новые винтовки и пулеметы стали выпускать, за 5-7 лет и перейдут.

получаем отделение с одинаковым свистом сливающее как немецкому с единым пулеметом, так и американскому с самозарядками.

Так это в РИ, с другим патроном можно будет сделать и ЕП(единый пулемет) и АВ и сливать уже всех.

правда с нуля уж слишком много делать надо в случае 6,5мм то))) 

Опять двадцать пять, почему Вы решили, что при линии делающейся с нуля при переходе на 6,5мм надо делать больше? Это такой символ веры? Еще раз - объем работ одинаков.

Очень интересно, насколько по баллистике отличается какой-нибудь 7Н1 от патрона обр 1908 года?))))

Баллистика менялась в 1930м, с принятием новых типов пуль.

Опять какие-то высосанные неудачные модернизации... таинственные причины которые видимо нам нерасскажут. 

Причины банальные: у итальянцев не переход на остроконечную пулю, а у японцев снижение навески пороха вместо облегчения пули. Это уже неоднократно говорилось.

Чо-чо? Переход в станковых пулеметах на 12,7мм калибр? Скажи наркотикам нет. 

Вот только перешли по факту - в 7,62мм калибре остались только ЕП и РП, станковые на 12,7мм перешли.

До роторных линий еще дожить треба.

Как раз в 30-х переход.

и в 49ом в серию запустили нормальную))) 

Так война кончилась, зачем спешить.

А американцы этот ваш курц-патрон послали по едренефене. 

Ну так потом перешли на 5,56мм, когда поняли, что 7,62мм слишком мощный.

вру я

Ну вот и сами признались.

 

 

[Нкоро_]

ДС не нужен год. ДС нужна стальная лента и отказ от 2хтемповости.

На колу мочало, начинай сначала?

[Stenda G]

Так разные пули при производстве патрона это одна и та же операция, разница есть только на производстве самих пуль.

Так и капсюли специальные ШКАСовские с отбором по времени срабатывания - тоже не нужны. 

Так и в РИ так было, переоснастили патронное и ружейное производство, винтовки и пулеметы переделали.

Когда? Когда переоснастили, когда переделали? Самое главное - объем переделок то каков? 

Ну подумаешь поддержание мобзапасов для револьвера и создание мобзапаса для пистолета, какой мизер два мобзапаса иметь.

Объемы выпуска пистолетных и револьверных патронов в сравнении с винтпатронами - приведены. МИЗЕРНЫЕ. Выпуск револьверов после принятия ТТ на вооружение временами чуть не к нулю устремлялся. 

Выводы делать только вам... хотя Сережа-тян и выводы... оксюморон.

Ну да, сняли не самозарядный вариант. Причем тут только не понятно, был еще пистолет(6,3мм) Коровина.

Действительно, причем тут непонятно пистолет Коровина? Обсуждали его массовость уже где-то... почитать, так едвали не на втором месте после ТТ должен был быть. 500к чтоли? Правда вот Наганы сейчас в виде сигнальных продают, ТТ - травматами. Пистолет Коровина же почему-то не слыхать не видать. Ну это так... мое личное соображение.

Вы с весом всего БК сравнивайте, да и про массу магазинов не забудьте.

Дык сравнили. У рядового стрелка с БК 100 патрон - выгода 400гр. У пулеметчиков побольше слегка. 

На биметалл перешли, на сталь уже после ВМВ.

Ну т.е. в СССР "процесс идет".

А на 10 млрд - 1500 тонн. 

А на 100 млрдах - еще больше.

Рекорд выпуска в ВОВ - 7млрд патронов в год. 

что позволило экономить до 96% цветных металлов. О важности этой работы можно судить по следующим данным: для выполнения программы 1940 года при изготовлении винтовочного патрона с гильзой из латуни и пульных оболочек из мельхиора потребовалось бы 18 тыс. т латуни и 4,8 тыс. т мельхиора. 

То бишь на программу 40ого года потребовалось... 

18+4,8т.т. * (100-96)/100 = 0,91 т.т. цветмета

так чтоли?

Чисто с проточкой патрон будет легче 8,5г скорее всего, либо еще легче.

Воу воу воу... эт че, НОВЫЙ ПАТРОН ЧТОЛИ? 

А причем тут мирное время? В военное время гильзы пропадают, а интересовать должно оно.

Сколько военного времени за 1924 по 1940 было в СССР? 

Вот только реальность с Вами не согласна - после ВМВ перешли на стальные гильзы.

После того как столкнулись с объемами производства в несколько миллиардов в год. 

Ну и да, зачем тратить цветмет, если его можно не тратить? 

У нас же вопрос - размер экономии при переходе от 7,62х54 на 6,5х50Арисака. 

Ну тем более, на новый патрон перешли, новые винтовки и пулеметы стали выпускать, за 5-7 лет и перейдут.

Ага... перешли. Сохранив старые гильзы и калибр. Чем винтовка мосина под остроконечную пулю от винтовки мосина под оживальную то отличается, ась? 

Перехождуны великие.... когда из армии АКМ с СКСом ушел то в массе?

Так это в РИ, с другим патроном можно будет сделать и ЕП(единый пулемет) и АВ и сливать уже всех.

ЧСХ и единый пулемет и автовинтовку можно и со старым сделать))) 

Опять двадцать пять, почему Вы решили, что при линии делающейся с нуля при переходе на 6,5мм надо делать больше? Это такой символ веры? Еще раз - объем работ одинаков.

Какой обхъем работ? 7,62х54 - уже есть. Заводы в ПМВ давали по 60+ млн патронов в месяц. Винтовки/пулеметы - уже есть.

Что из этого есть для 6,5мм? 3000 АФ и 200 тысяч Арисак? При 42млн патронов и мощности производства 23млн патрон в год. Сравнила тян опу с пальцем называется. 

Баллистика менялась в 1930м, с принятием новых типов пуль.

Наверное и прицелы меняись?

Ну и вопрос тогда: чем отличается 7Н1 от ЛПСа? 

Причины банальные: у итальянцев не переход на остроконечную пулю, а у японцев снижение навески пороха вместо облегчения пули. Это уже неоднократно говорилось.

Т.е. японцы например пошли по наиболее простому пути?))) А нам вы предлагаете переход на новый патрон и калибр?))))

Вот только перешли по факту - в 7,62мм калибре остались только ЕП и РП, станковые на 12,7мм перешли.

Когда перешли то в итоге? И куда в итоге станковые 12,7 уехали? 

Как раз в 30-х переход.

КОГДА?

Так война кончилась, зачем спешить.

План «Дропшот» (англ. Dropshot — укороченный удар в теннисе) — разработанный в США план войны против Советского Союза и его союзников для противодействия предполагаемому вторжению СССР в Западную Европу, Ближний Восток и Японию. Был утвержден Комитетом начальников штабов 19 декабря 1949 года.

А и правда... некуда. 

Ну так потом перешли на 5,56мм, когда поняли, что 7,62мм слишком мощный.

Через 15 лет)))

Ну вот и сами признались.

омай гад... вообще неспособность различать сарказм - это какой-то тревожный симптом. Если Доктору Хаусу верить. 

 

Изменено 30 Jan 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Кстати вот это вот: 

1,5 млрд, максимум 2 млрд.

Слова нашей тяночки.

1,5млрда патронов, как количество с которого можно начинать перевооружение.

Столько же находилось на складах в РИ по итогам 1913 года патронов с новой остроконечной пулей. Чем это обернулось для РИА в ПМВ - хорошо известно. 

[Curioz]

А и правда... некуда.

Ну вообще-то из цитаты следует, что именно некуда :)

[sergey289121]

Так и капсюли специальные ШКАСовские с отбором по времени срабатывания - тоже не нужны. 

Ну и? Это не облегчение, на линию капсули уже готовые идут, поэтому разницы не будет, а вот двойной обжим и более толстая гильза уже вносят разницу, более того толстая гильза удорожает цену патрона.

Когда? Когда переоснастили, когда переделали? Самое главное - объем переделок то каков? 

В 1908м - когда пулю меняли. Минимален, равно как и переход на 6,5 в первой пятилетке - большую часть оружия надо либо капиталить, либо с нуля делать.

Объемы выпуска пистолетных и револьверных патронов в сравнении с винтпатронами - приведены. МИЗЕРНЫЕ. Выпуск револьверов после принятия ТТ на вооружение временами чуть не к нулю устремлялся.  Выводы делать только вам... хотя Сережа-тян и выводы... оксюморон.

Ну только Вы можете сделать такие выводы, подсказка - для производства двух типов патронов надо иметь две производственные линии, а еще два типа оружия и производственные линии для них, так что выводы интересные получаются.

Действительно, причем тут непонятно пистолет Коровина? Обсуждали его массовость уже где-то... почитать, так едвали не на втором месте после ТТ должен был быть. 500к чтоли? Правда вот Наганы сейчас в виде сигнальных продают, ТТ - травматами. Пистолет Коровина же почему-то не слыхать не видать. Ну это так... мое личное соображение.

Не массовость, а принятое на вооружение, не соскакивайте с темы.

Дык сравнили. У рядового стрелка с БК 100 патрон - выгода 400гр. У пулеметчиков побольше слегка. 

Совсем другой коленкор - это на 200-250грамм легче?))) Циферки то по автовинтовке Федорова - я давал. Можете оценить коленкор.  Вес 6,5мм патрона - 21гр с пулей 9 гр. 7,62 - в пределах 21-23гр. Всякие бронебойные и Д - до 25гр. Итого разница - от 0 до 4гр. Боекомплект для ДП ЕМНИП 500 патронов.Часть в 4 дисках, часть россыпью. Возьмем условно, что весь БК - с пулей Д... 25гр на патрон. Получаем 12,5кг БК. Которых хватит на 595 патронов 6,5мм))) А если с Л - то 535 патронов.  Или вы несчастных пулеметчиков хотите заставить таскать не 11,5-12,5кг, а все все 13,6?  У стрелков эта разница будет - в лучшем случае 400грамм. Ну плюс еще 200 грамм на гвинтивку более легкую. Итого 600 грамм. Ну да, 1 гранатка влезет. Или 20 патронов. При условии что винтовка у пихота - автоматическая будет, ему этого БК все равно только разогреться.  С дешивизной мы уже разбирались. ЗЫ: да, кстати у пулеметчика с РПД - БК ЕМНИП 300 патронов, у стрелка с АК - 180. 

Такого БК у пулеметчика хватит только на одну атаку, отбить контратаку или продолжить атаку уже нечем будет, поэтому взять 600 патронов и еще 800 у второго номера это очень хорошая возможность.

 "процесс идет".

Но на новых линиях переход будет быстрее, ибо новая линия сразу будет под сталь.

А на 100 млрдах - еще больше. Рекорд выпуска в ВОВ - 7млрд патронов в год. 

А за все время производства с 1924 будет еще больше.

То бишь на программу 40ого года потребовалось...  18+4,8т.т. * (100-96)/100 = 0,91 т.т. цветмета так чтоли?

Собственно с предыдущими подсчетами о экономии 1000 т.т. цветмета это совпадает.

Воу воу воу... эт че, НОВЫЙ ПАТРОН ЧТОЛИ? 

Это Арисака с проточкой, вариант модернизации арисаковского патрона предлагался заводом его выпускающим.

Сколько военного времени за 1924 по 1940 было в СССР? 

Достаточно.

После того как столкнулись с объемами производства в несколько миллиардов в год.  Ну и да, зачем тратить цветмет, если его можно не тратить?  У нас же вопрос - размер экономии при переходе от 7,62х54 на 6,5х50Арисака.

Столкнулись уже в ПМВ и после ПМВ пытались переходить. Патрон Арисака легче, экономия в пару грамм будет. Если сразу переходить на 8г пулю и стальной сердечник, то грамм пять будет.

Ага... перешли. Сохранив старые гильзы и калибр. Чем винтовка мосина под остроконечную пулю от винтовки мосина под оживальную то отличается, ась?  Перехождуны великие.... когда из армии АКМ с СКСом ушел то в массе?

Перешли. Отличается прицелом и ЕМНИП подачей. На АК74 в массе перешли к 80му. Это во время Афгана переход обратно на АКМ был.

ЧСХ и единый пулемет и автовинтовку можно и со старым сделать))) 

Можно, но для этого нужно отказаться от требования к автовинтовке быть эрзац РП, а ЕП нужна металлическая лента.

Какой обхъем работ? 7,62х54 - уже есть. Заводы в ПМВ давали по 60+ млн патронов в месяц. Винтовки/пулеметы - уже есть. Что из этого есть для 6,5мм? 3000 АФ и 200 тысяч Арисак? При 42млн патронов и мощности производства 23млн патрон в год. Сравнила тян опу с пальцем называется. 

Заводы все равно переоснащали на новые станки, чтобы заводы выдавали уже сотни миллионов патронов в месяц, а разницы ставить станки на 7,62мм или 6,5мм нет, мосинок не требующих ремонта примерно столько же, сколько и арисак.

Наверное и прицелы меняись? Ну и вопрос тогда: чем отличается 7Н1 от ЛПСа?

Баллистика новых патронов была единой и все они делались под мосинку 1891/30г. 

Т.е. японцы например пошли по наиболее простому пути?))) А нам вы предлагаете переход на новый патрон и калибр?))))

По сложному, уменьшить массу пороху в патроне не так просто, проще массу пули уменьшить, а итальянцы вообще новый патрон ввели.

Когда перешли то в итоге? И куда в итоге станковые 12,7 уехали? 

В 60-е, 12,7 остались в ВОП легкой пехоты, у остальных вместо ККП - БМП.

КОГДА?

Первые опыты с линиями в 1935м, современного вида с 1938го.

А и правда... некуда. 

Ну и причем тут стрелковка? Тогда авиацию и ракеты с АБ развивали.

Через 15 лет)))

Но все равно пришли к меньшему калибру.

омай гад... вообще неспособность различать сарказм - это какой-то тревожный симптом. Если Доктору Хаусу верить. 

Начались отмазки в попытках дезавуировать собственное признание, не выйдет, признание уже было.

1,5млрда патронов, как количество с которого можно начинать перевооружение. Столько же находилось на складах в РИ по итогам 1913 года патронов с новой остроконечной пулей. Чем это обернулось для РИА в ПМВ - хорошо известно. 

Вот только помимо этих патронов у нас будут поступать новые патроны и оружие под него, в РИ поступал 7,62мм и оружие под него, то здесь будет 6,5мм и оружие под него.

[Stenda G]

Ну и?

Один хрен производственные линии под патрон Ш - есть с средеины 30ых)) 

А 6,5мм отправлен туда куда и следовало - на склады. 

В 1908м - когда пулю меняли. Минимален, равно как и переход на 6,5 в первой пятилетке - большую часть оружия надо либо капиталить, либо с нуля делать.

Ну т.е. в 1924 году мы имеем оснащенное патронное и оружейное производство под отечественный патрон. А тяночки нам советуют все это выкинуть. Японские шпиёнки. 

Ну только Вы можете сделать такие выводы, подсказка - для производства двух типов патронов надо иметь две производственные линии, а еще два типа оружия и производственные линии для них, так что выводы интересные получаются.

ой ёёё... А тяночка ли нам тут сватала 2 патрона отдельно для винтовок-ручников, отдельно для станкачей? Ну там что-то про 6,5мм гренделдь и 8,6 НМ? 

Интересныееее, ой интересныеее выводы получаются.

А циферки по выпуску пистолетных в сравнении с винтпатронами - я приводил. 0,2млн штук))) Великая линия там видать) 

Не массовость, а принятое на вооружение, не соскакивайте с темы.

Ну принят на вооружение и че дальше то? Мало пистолетов- мало патронов надо, соответственно и производство небольшое надо.

Такого БК у пулеметчика хватит только на одну атаку, отбить контратаку или продолжить атаку уже нечем будет, поэтому взять 600 патронов и еще 800 у второго номера это очень хорошая возможность.

А можно взять 1000... нет, лучшще 10 тысяч патронов. Этого точно хватит. 

Но для ДП БК составлял 500 патронов. В некоторых местах про 600 пишут. ЧСХ у Брена - столько же примерно. 

Но на новых линиях переход будет быстрее, ибо новая линия сразу будет под сталь.

Неа... технологии еще нет. 

А за все время производства с 1924 будет еще больше.

А че не со времено очакова начинаете? 

Собственно с предыдущими подсчетами о экономии 1000 т.т. цветмета это совпадает.

Предыдущие расчеты кажется из 1млрд патронов исходили? 

Это Арисака с проточкой, вариант модернизации арисаковского патрона предлагался заводом его выпускающим.

Ну т.е. фактически - новый патрон? Вы там кстати что-то про неудачные модернизации японские заикались? 

Т.е. по факту имеющийся арисачий патрон - треба и модернизировать и проточку... отлиииичнооо.

Достаточно.

Мощно задвинул... внушает (с)

Столкнулись уже в ПМВ и после ПМВ пытались переходить. Патрон Арисака легче, экономия в пару грамм будет. Если сразу переходить на 8г пулю и стальной сердечник, то грамм пять будет.

А то что владельцы от него отказываются... ну то такое... Да еще и владельцам этим пришлось местами иметь 2 патронную систему с патронами для станкачей и отдельно для стрелков. 

Перешли. Отличается прицелом и ЕМНИП подачей. На АК74 в массе перешли к 80му. Это во время Афгана переход обратно на АКМ был.

Почему-то правда регулярно читаешь про СКСы, которые в 90ые еще встречались. 

Можно, но для этого нужно отказаться от требования к автовинтовке быть эрзац РП, а ЕП нужна металлическая лента.

Ну так отказывайтесь.

Заводы все равно переоснащали на новые станки, чтобы заводы выдавали уже сотни миллионов патронов в месяц, а разницы ставить станки на 7,62мм или 6,5мм нет, мосинок не требующих ремонта примерно столько же, сколько и арисак.

СКОЛЬКО??? Сколько мосинок? Что в них требует ремонта? Когда заводы переоснащали? 

Баллистика новых патронов была единой и все они делались под мосинку 1891/30г. 

Которую ваять начали в 1924ом под патрон 1908 года. 

По сложному

Недосыпать пороха сложнее чем новые пули делать? 

А итальянцы видать что-то подозревали.

В 60-е, 12,7 остались в ВОП легкой пехоты, у остальных вместо ККП - БМП.

60ые... я что-то пропустил? С 20ыми мы уже закончили? 

Первые опыты с линиями в 1935м, современного вида с 1938го.

Разговор же о моменте на 10-15 лет ранее)))

Ну и причем тут стрелковка? Тогда авиацию и ракеты с АБ развивали.

При том, что с ЯО у СССР в тот момент - не очень в отличие от сухопутных войск.

Но все равно пришли к меньшему калибру.

Через 15 лет.

А через 40 лет - задумываются о возвращении к винтовочному)))

Начались отмазки в попытках дезавуировать собственное признание, не выйдет, признание уже было.

Все тяночки такие деевянные?

Вот только помимо этих патронов у нас будут поступать новые патроны и оружие под него, в РИ поступал 7,62мм и оружие под него, то здесь будет 6,5мм и оружие под него.

неа. не будет. Потому как таких идиотов чтобы по заветам тяночек на мелкашку переходить - к счастью не нашлось. НИГДЕ. 

Одна тяночка на грабельках скачет

[sergey289121]

Один хрен производственные линии под патрон Ш - есть с средеины 30ых))  А 6,5мм отправлен туда куда и следовало - на склады. 

Мда, полное отсутствие логики, если есть новые линии под патрон Ш, то ничего не мешает вместо них иметь линии под патрон 6,5мм.

Ну т.е. в 1924 году мы имеем оснащенное патронное и оружейное производство под отечественный патрон.

Которое пришлось по новому делать в 29м.

тут сватала 2 патрона отдельно для винтовок-ручников, отдельно для станкачей? Ну там что-то про 6,5мм гренделдь и 8,6 НМ? 

Никто не предлагал два патрона - указывалось на оптимальность двух патронов, а если исходить из одного патрона, то 6,5мм лучше.

Интересныееее, ой интересныеее выводы получаются. А циферки по выпуску пистолетных в сравнении с винтпатронами - я приводил. 0,2млн штук))) Великая линия там видать) 

Ну да, целая линия это так мало. Вместо этой линии и линии под 6,3мм и линии под патрон Ш можно было купить линии под 6,5мм.

Ну принят на вооружение и че дальше то? Мало пистолетов- мало патронов надо, соответственно и производство небольшое надо.

См. выше.

А можно взять 1000... нет, лучшще 10 тысяч патронов. Этого точно хватит.  Но для ДП БК составлял 500 патронов. В некоторых местах про 600 пишут. ЧСХ у Брена - столько же примерно.

А по опыту войны сделали 600 и 800 при том, что остальное отделение ленты тоже тащит, более того БК хотели и раньше увеличить, но вес слишком большой выходил, а у Брена еще отделение патроны тащит.

Неа... технологии еще нет. 

У немцев уже есть, как раз линия в 1924м пущена.

А че не со времено очакова начинаете? 

Так патроны выпускаются не разово а постоянно, до тех пор пока не будут сняты с вооружения, это десятки лет и рассчитывать надо на весь цикл жизни патрона.

Предыдущие расчеты кажется из 1млрд патронов исходили? 

Из замены 1млрд патрона и сколько это выгоды принесет, в сравнении с производством 1млрд 7,62мм. В документах реальная потребность показана, как и получаемая экономия.

Ну т.е. фактически - новый патрон? Вы там кстати что-то про неудачные модернизации японские заикались?  Т.е. по факту имеющийся арисачий патрон - треба и модернизировать и проточку... отлиииичнооо.

Так все равно с нуля линия - какие параметры заложим, те и будут.

Мощно задвинул... внушает (с)

Несколько лет точно будет: КВЖД, Хасан, Халхин Гол, Испания.

А то что владельцы от него отказываются... ну то такое... Да еще и владельцам этим пришлось местами иметь 2 патронную систему с патронами для станкачей и отдельно для стрелков. 

Это потому, что модернизировали неправильно.

Ну так отказывайтесь.

Но не отказались же.

Почему-то правда регулярно читаешь про СКСы, которые в 90ые еще встречались. 

В частях не ведущих прямой бой с противником, либо как снайперки использовавшиеся.

СКОЛЬКО??? Сколько мосинок? Что в них требует ремонта? Когда заводы переоснащали? 

По итогам 27го мосинок не требующих ремонта 300к, ремонт начиная от восстановления прицельных приспособлений, до ремонта затвора. Заводы начали переоснащать с 28го по итогам тревоги 27го когда выяснились проблемы в производстве.

Которую ваять начали в 1924ом под патрон 1908 года. 

Так процесс не быстрый и не зря мосинка 1891/30 зовется, а создание ББ пули это продолжение работ ПМВ.

Недосыпать пороха сложнее чем новые пули делать?  А итальянцы видать что-то подозревали.

Сложнее, гильза рассчитана под определенный объем пороха, при его уменьшении возникает риск не поджигания пороха капсюлем.

60ые... я что-то пропустил? С 20ыми мы уже закончили? 

ККП как раз и должны были занять место в ВОПе по итогам ПМВ, но из-за экономии этого не произошло.

Разговор же о моменте на 10-15 лет ранее)))

Так до этого работали конвейерные линии закупленные у немцев.

При том, что с ЯО у СССР в тот момент - не очень в отличие от сухопутных войск.

Вот потому и сосредоточились на ЯО.

Через 15 лет. А через 40 лет - задумываются о возвращении к винтовочному)))

Это потому, что была излишняя консервативность. Не к винтовочному, а к промежуточному между винтовочным и автоматным.

Все тяночки такие деевянные?

неа. не будет. Потому как таких идиотов чтобы по заветам тяночек на мелкашку переходить - к счастью не нашлось. НИГДЕ.  Одна тяночка на грабельках скачет

Слишком убого.

[Stenda G]

Мда, полное отсутствие логики, если есть новые линии под патрон Ш, то ничего не мешает вместо них иметь линии под патрон 6,5мм.

Конечно ничего не мешает. Только отсутствие оружия под 6,5мм)))

Которое пришлось по новому делать в 29м.

Что там пришлось делать то? Пули новые? ДОПОЛНИТЕЛЬНО к существующим, полностью совместимые при этом со старым оружием? Включая образца 20-летней давности?

Никто не предлагал два патрона - указывалось на оптимальность двух патронов, а если исходить из одного патрона, то 6,5мм лучше.

Тян-много-цифр и предлагала. 

А если исходить из одного патрона - то 7,62х54 - является единственным вариантом, ибо для станковых пулеметов 6,5 - убог. Что и подтвердила вся дальнейшая история.

Ну да, целая линия это так мало. Вместо этой линии и линии под 6,3мм и линии под патрон Ш можно было купить линии под 6,5мм.

Еще раз - ОБЪЕМЫ. На одном и том же заводе делают в год 0,2млн пистолетных патронов и 9 млн винтовочных. 

Патроны Ш напомнить, когда появились то? И почему? 

А по опыту войны сделали 600 и 800 при том, что остальное отделение ленты тоже тащит, более того БК хотели и раньше увеличить, но вес слишком большой выходил, а у Брена еще отделение патроны тащит.

По опыту войны почему-то сравнивают РП-46 и ДП с боекомплектами 500 патронов. Опыт войны - это через 20 лет после обсуждаемого момента. 

У Брена же отделение патроны тащит только в уставах.

У немцев уже есть, как раз линия в 1924м пущена.

Как в старом анекдоте: у меня сосед говорит 10 раз за ночь может - и вы говорите.

Почему-то немцы с нами забыли поделиться то)))

Так патроны выпускаются не разово а постоянно, до тех пор пока не будут сняты с вооружения, это десятки лет и рассчитывать надо на весь цикл жизни патрона.

Цветмет тоже добывается постоянно.

Из замены 1млрд патрона и сколько это выгоды принесет, в сравнении с производством 1млрд 7,62мм. В документах реальная потребность показана, как и получаемая экономия.

С трех миллиардов - меньше тысячи тонн цветмета))) При масштабах добычи - более ста тысяч тонн в год. 

Так все равно с нуля линия - какие параметры заложим, те и будут.

Вот только не с нуля))) А 7,62 - уже есть производство, вполне обеспечивающее миллиардом в год.

А 6,5 - по сути да. С 23 миллионов патрон в год))) 

Несколько лет точно будет: КВЖД, Хасан, Халхин Гол, Испания.

КВЖД - Советские войска насчитывали лишь 16 481 человек и 9 танков, однако были лучше вооружены и подготовлены. Потери - менее 300 сотен убитых. 
Хасан  - 15 тысяч человек Потери - менее 900.
Испания - это че ваще? СССР с ней воевал чтоли? 
Халхингол - 1939 год. пограничный конфликт продлившийся с перерывами полгода менее 60 тысяч силы и 9,5 тысяч потерь. Через 15 лет))) 

Я чото пропустил? Тут случайно мировая войнушка нигде не притаилась? 

Это потому, что модернизировали неправильно.

Да да. Я это уже слышал. 

В частях не ведущих прямой бой с противником, либо как снайперки использовавшиеся.

А они к армии не относятся? 

По итогам 27го мосинок не требующих ремонта 300к, ремонт начиная от восстановления прицельных приспособлений, до ремонта затвора. Заводы начали переоснащать с 28го по итогам тревоги 27го когда выяснились проблемы в производстве.

А сколько Арисак не требующих ремонта? Прицельные то как, долго восстанавливаются? Перествола это требует? Патроны существующие кушает? 

Кстати тут одна тяночка хочет в 1924ом году перевооружение начать... а тут какая низадача - буквально через 3 года военная тревога. Чей заказ тяночка оотрабатывает? Английской разведки уже? 

Сложнее, гильза рассчитана под определенный объем пороха, при его уменьшении возникает риск не поджигания пороха капсюлем.

Вы его собираетесь вполовину сыпать от имевшегося чтоли? 

ККП как раз и должны были занять место в ВОПе по итогам ПМВ, но из-за экономии этого не произошло.

ККП по итогам ПМВ - противотанковое и зенитное оружие. Все. 

Так до этого работали конвейерные линии закупленные у немцев.

А ровно в 1935ом - ррраз. и перестали работать.

Вот потому и сосредоточились на ЯО.

А перевооружение на промпатрон - просто так совпало. Ага.

Это потому, что была излишняя консервативность. Не к винтовочному, а к промежуточному между винтовочным и автоматным.

А огонь на 1200м в NGSAR просто так заххотели)

Слишком убого.

действительно слишком убого скачет. 

[Stenda G]

К слову про ленты, маленький штришок.

Стенограмма заседания Военного совета при наркоме обороны СССР 1-4 июня 1937 г. (Утреннее заседание 3 июня 1937 г.).

Алкснис. Были ли сигналы в этой области и в других областях, не только в личном составе? Были. Вообще народный комиссар знает о звеньях. Я должен доложить, когда этот вопрос возник, мы ставили вопрос, чтобы на самолетах были звенья-уловители для того, чтобы, когда стреляешь, звенья на ветер не выбрасывать. Для этого предлагалось установить звенеулавливатели. Так назначили специальную комиссию, обвиняли нас во вредительстве, подняли такой шум, шельмовали. Вот, например, Безенау, беспартийного инженера, который особенно рьяно боролся за установку этих звенеуловителей, ошельмовали за это. По этому вопросу есть специальный приказ, товарищ народный комиссар, приказ за подписью Тухачевского, в котором нас разгромили, обвиняя буквально чуть ли на во вредительстве. Это было. А вот когда стали ставить на вооружение в Артиллерийском управлении, то оказалось, на пулеметы заказали 5 тыс. звеньев. Что же получилось? А получилось то, что есть летчики, есть самолеты, есть патроны, есть истребители, но звеньев нет и стрелять нельзя. Прямо заявляю, тогда у меня не было политической остроты, у меня не было политического чутья, чтобы разобраться во всем этом деле и найти причину подобным поступкам. Тогда мы думали так: люди авиации не знают, не понимают и, очевидно, просчитались.

Должен доложить, т. народный комиссар, что до сегодняшнего дня этот вопрос еще не разрешен, и наша истребительная авиация звеньями не обеспечена. Мы имеем летчиков, самолеты имеем, патроны, а звеньев нет. Без звеньев стрелять нельзя. А между прочим, вопрос этот можно решить и на истребительных самолетах. Можно было решить еще и тогда же, но людей, которые этот вопрос ставили, их вызывали и шельмовали. Я вот называю фамилию беспартийного преподавателя, который находится сейчас в Ленинграде, которого ошельмовали... (Звонок председателя.) 

Не хочу делать далеко идущих выводов о причинах, но на подобное натыкался и в обсуждении толи Хасанских, толи Халхингольских событий у ФВЛа кажется.

 

[sergey289121]

Конечно ничего не мешает. Только отсутствие оружия под 6,5мм)))

Под 7,62 тоже, особенно пулеметов это касается.

Что там пришлось делать то? Пули новые? ДОПОЛНИТЕЛЬНО к существующим, полностью совместимые при этом со старым оружием? Включая образца 20-летней давности?

Оборудование новое закупать для конвейерных линий.

А если исходить из одного патрона - то 7,62х54 - является единственным вариантом, ибо для станковых пулеметов 6,5 - убог. Что и подтвердила вся дальнейшая история.

Вот только заменить постоянно хотели, а 6,5 для пулеметов самое то, если не угробить модернизацией.

Еще раз - ОБЪЕМЫ. На одном и том же заводе делают в год 0,2млн пистолетных патронов и 9 млн винтовочных.  Патроны Ш напомнить, когда появились то? И почему? 

Все эти патроны делались на линиях, а не в ручную, какие линии закупать вопрос выбора калибра, тем более что и для 7,62 оборудование покупали.

Почему-то немцы с нами забыли поделиться то)))

Потому что не закупали, вместо этого маузеры купили.

С трех миллиардов - меньше тысячи тонн цветмета))) При масштабах добычи - более ста тысяч тонн в год. 

Да ну? Вот уровень экономии: 18 т.т. латуни и и 4,8 т.т. мельхиора, а не меньше тысячи тонн.

 

Глава VIII - "Патроны" - из сборника "Оружие победы" 
(под ред. В.Н. Новикова, М., Изд. "Машиностроение", 1985)

Основным видом продукции патронных заводов в 30-е годы являлись 7,62-мм винтовочные патроны с легкой и тяжелой пулями. В эти годы были решены вопросы по совершенствованию этих патронов. Было освоено производство гильз и пульных оболочек из биметалла (сталь-томпак) взамен латуни и мельхиора, что позволило экономить до 96% цветных металлов. О важности этой работы можно судить по следующим данным: для выполнения программы 1940 года при изготовлении винтовочного патрона с гильзой из латуни и пульных оболочек из мельхиора потребовалось бы 18 тыс. т латуни и 4,8 тыс. т мельхиора. 

Вот только не с нуля))) А 7,62 - уже есть производство, вполне обеспечивающее миллиардом в год. А 6,5 - по сути да. С 23 миллионов патрон в год))) 

Которое все равно пришлось полностью модернизировать установкой новый линий.

А они к армии не относятся? 

Относятся, но бой стрелковкой - не ведут.

А сколько Арисак не требующих ремонта? Прицельные то как, долго восстанавливаются? Перествола это требует? Патроны существующие кушает? 

Несколько тысяч арисак требуют ремонта, у остальных винтовок нужно: стволы у некоторых винтовок обрезать из-за повреждений, личинки затвора менять. Это все не просто.

Кстати тут одна тяночка хочет в 1924ом году перевооружение начать... а тут какая низадача - буквально через 3 года военная тревога. Чей заказ тяночка оотрабатывает? Английской разведки уже? 

Вот как раз к военной тревоге и подойдем с новым оружием, при этом само оружие будет лучше и экономнее.

Вы его собираетесь вполовину сыпать от имевшегося чтоли? 

Столько же, сколько и японцы, меньше смысла нет. Потому проще пулю облегчить.

ККП по итогам ПМВ - противотанковое и зенитное оружие. Все. 

В роте, ККП это ПТО и ПВО роты.

А ровно в 1935ом - ррраз. и перестали работать.

В 1935 стали на роторные линии переходить.

А перевооружение на промпатрон - просто так совпало. Ага.

Это было сделано в рамках экономии, тем более, что БК военного времени имело малые сроки хранения и его можно было частью в цветмет переработать.

А огонь на 1200м в NGSAR просто так заххотели)

Просто так, ибо даже марксманы максимум до 1000м работают, а обычные стрелки 800м, потому проще марксманам выдать снайперку а не снайперскую версию обычной винтовки, а стрелкам что-то полегче с дальностью 900м максимум, а взамен нагрузить ТПО.

По опыту войны почему-то сравнивают РП-46 и ДП с боекомплектами 500 патронов. Опыт войны - это через 20 лет после обсуждаемого момента.  У Брена же отделение патроны тащит только в уставах.

А потом увеличили до 600 патронов. У Брена как раз таки все отделение таскало.

[Stenda G]

Вопрос должен отпасть. 

[Crusader]

Вопрос должен отпасть. 

 Дрейзе под 7.62х54?

[Stenda G]

Дрейзе под 7.62х54?

да

 

[Stenda G]

И разумеется все уже придумано до нас.

[Crusader]

 ОНПРЕКРАСЕНГОСПОДИПОЧЕМУЕГОНЕПРИНЯЛИНАВООРУЖЕНИЕТО!?

Под ленту от ДС-39?

[Stenda G]

 ОНПРЕКРАСЕНГОСПОДИПОЧЕМУЕГОНЕПРИНЯЛИНАВООРУЖЕНИЕТО!? Под ленту от ДС-39?

Вот кто-то книжку спрашивал - она там вся такая. Картинка, ооооочень краткие ТТХ (или совсем без) и все. Че... почему... ни ответа ни привета. Просто краткий справочник. Но картинок - много... да.

А из того что вижу - ну хотя бы магазинного питання нету. Это не говоря о вопросах к надежности а ля ДС-39. То что он полигонные испытания проходил - не значит, что прошел. После полигонных еще ж войсковые идут. К тому же там примерно в это время или чуть позже - ГВГ пилили (у которого питание универсальное, но на образце 1941 года прицельная стрельба с диском невозможна вследствие перекрытия мушки... LOL)

Про ленту - ЕМНИП изначально ДС под метленту должон был.

Меня пока по прочтении больше всего напрягло то, что картинка с ДПМ там датирована... 42 годом. Памятуя про то что и пружина в затыльнике и пистолетная ручка - все опробовано на образцах мохнатых 30ых годов((( 

Изменено 27 Feb 2018 пользователем Stenda G

[Crusader]

Это не говоря о вопросах к надежности а ля ДС-39.

 А, ну да - либо металлическая либо матерчатая, но хотели всё и сразу. Перфекционисты блин..(

Вот кто-то книжку спрашивал - она там вся такая. Картинка, ооооочень краткие ТТХ (или совсем без) и все.

Ну ёпрст... Но хоть названия и ТТХ есть - всё хлеб, а дальше можно попытаться самому найти.

 

[Stenda G]

С матерчатой похоже один максим и мог работать))) 

Там еще про распатрониване и т.п. 

дальше можно попытаться самому найти.

Практически бесполезно((( Слишком закрыто все и неинтересны почти никому опытные образцы.

[Mamay]

Всем нужна стальная лента... но СССР в массе смог в нее только в 43ем. ДС-39 же конкретно - нужно именно время за которое в армии  его  недостатки выявятся и смогут быть устранены КБ-2. Отказ от двухтемповости - ДС-42. Есть. Метлента - по конкурсу 43его года идет уже только она. Есть.

Ну в 1943 году КБ-2 как раз все эти недостатки и пофиксит. То есть как не крути ни фига не 1 год получается. И как вы до 1943 года планируете выкручиваться?

    До того - тот же ГВГ под матерку делают и диски.

И что характерно с известным результатом.

Пишут про какой-то М1919. Дальше то что? 

А то что то это не фига не БАР, который вы предлагали в танк ставить, а "просушенный" Максим (по классу, а не конструкции) под матерчатую ленту. Правда лента та была одноразовой и снаряжали ее прямо на заводе. И в войска она поступала в готовом к употреблению виде, поэтому ни каких нареканий к матерчатой ленте у американцев не было.

Правда идеи оснащать Брены лентоприемниками и в танки пихать - сугубо ваши. 

Англичане же поступили по-своему - купили у Чехов один из лучших предвоенных образцов. И поставили в танк вместо Виккерса и любви с придумыванием лентоприемников.

Так то конечно пулемет хороший, только для его использования англичанам пришлось на вооружение принять за одно и немецкий винтовочный патрон, что охренеть как удобно. Ну чего только не сделаешь за ради хорошего распилу.

Кстати ранее в этой же ветке я кажется уже выкладывал трудоемкость этого самого Брена. 

Вы наверное считаете, что ZB-53 (BESA), сделанный на основе этого же ZB-26 (BREN) был более технологичным и дешевым?

А разные пули вас тогда не смущают? 

А должны? Я намекаю на на то что валовый патрон Мосина и патрон "Ш" - это разные патроны, объединенные одним лишь форм-фактором. Для их производства нужные разные производственные линии, материалы и комплектующие. Соответственно и себестоимость у них то же будет разная.

Как минимум - ТОЗ и Ковров

Что то как то не попадалась инфа о том, что Максимы в Коврове делали.

А из-за разницы в патронах - страдают все.

Максим особо не страдает. 

ДП так отлично работал, что замену ему начали в 41ом уже придумывать кажется? Или раньше?

Дык основные претензии были не к конструкции пулемета, а к его питанию.

Сравнивать работоспособность пулеметов 46 и 39 годов - это 5 вобще. 

Да нормально, особенно с учетом того, что они не особо отличались.

На всякий случай напомню, что потуги КБ-2 в ленту на ДП с 36 (если не раньше) по 42 года к положительным результатам не привели. 

В матерчатую ленту.

Решения РП-46, как я уже говорил, есть или возможны и в более ранние года. Однако ж пулемет все равно почему-то именно 46. метленту наверное враги народа зажилили.

Собственно о том и речь. Что схема ДП/ДС, что ГВГ/СГ надежно работала только со стальной лентой.

Но окончательный вид патрон принял только в 48-49ом году кажется. 

Не торопливо вылизывали детали.

За 80+ лет до вас все тоже самое предлагало КБ-2. Чем все дело то кончилось? 

Диск снизу КБ-2 не предлагало.

Можно все. Но зачем? 

Единообразия для.

РП-46 же пересекается с наиболее распространенным стоящим на вооружении ДПМ.

ДПМ на тот период - отработанный материал - оружие военного выпуска. На вооружение армии мирного времени он долго задержаться не мог.

Пилить на базе СГ-43 - это именно пилить.

Обратную реконструкцию в ГВГ под стальную ленту. Вообще не вижу проблем.

Отлично... класс патрона мы по длине гильзы определяем)))

Длина гильзы определяет объем порохового заряда. Вы отлично понимаете о чем идет речь.

Хотя скандинавы те еще приколисты - судя по статье про К98 - они ЭТО хотели как ПТР использовать))) 

Не ПТР, а как винтовку позволяющую поражать легкобронированные объекты бронебойными пулями. Отчасти метания итальянцев и японцев от 6,5 калибра были связаны со стрельбой по еропланам и всяческим танкеткам. Но военная техника развивалась быстро и через 10 лет 8 мм калибр стал бесполезным по этим объектам.

Ну чтобы в реальной боевой обстановке хотя бы каждый четвертый.

На технике (виллисы там всякие) они вроде как поголовно с бубнами были.

Кажется статистика ПМВ показала, что на 1ого убитого пехотинца 5к патрон уходило?))) В конечном итоге остается только порадоваться что вооружением у нас рулили не полные мамаи.

Надо быть круглой штендой, чтобы не понимать что ресурс ствола порядка 10 тыс выстрелов. И иметь запасы патронов более этого количества на 1 ствол бессмысленно.

20к танков в мирном 41ом - ничтожное количество?

В основном по 1 пулемету на танк. Ну и главное - в танке ленту тяжело потерять.

К тому что безрантовый патрон вовсе не является непременным условием для получения хорошего пулемета. 

Выдумывать геморрой, а потом его героически преодолевать. Очень по нашему.

Остается только сравнить с мощностями под 7,62х54)))

А зачем? Понятно что по мере насыщения 6,5 мм калибром мощности под него надо увеличивать.

Можно не всех))) Потом можно патроны за рубежом у буржуев заказывать. В первый раз чтоли?

Совершенно не обязательно. Хотя в Англии этот патрон выпускали. Надо начинать со старых заводами, требующими технологического перевооружения. Их все равно переоснащать. Современные, заточенные под выпуск патрона Моссина, оставить на выпуске прежней продукции. Для танковых, станковых и авиационных пулеметов.

Врете. нагло причем.

Хде?

В их ходе револьверы были признаны надежным, прочным и метким оружием самообороны, полностью удовлетворяющим своему назначению.

Вот я вас и спрашиваю, какому назначению может удовлетворять револьвер с шомпольной экстракцией по 1 гильзе? 

Я офигеваю - человек даже собственных ссылок либо не читает, либо напрочь не понимает, что там написано.

Я, в отличии от вас, подобных документов изрядно начитался и в современном исполнении. Документ написан "и вашим и нашим" опираясь на него можно как деньги под НИОКР по пистолету выбивать, так и Наганы выпускать опережающими пистолеты темпами.

наиболее важным решением комиссии стало предложение о перевооружении Красной Армии самозарядным пистолетом вместо револьвера Наган. Хз правда, как это предложение комиссии стыкуется с тем, что работы по пистолетам у нас уже несколько лет ведутся, ну да ладно.

Начинаете понимать для чего это все писалось.

В тексте откуда вы цитату выдернули указано, что два патрона в одной нише иметь - фу фу фу.

Дык в том то и дело, что РП и СП - это не одна ниша.

т.о. вопрос ставится именно о пригодности уменшенного калибра для станкачей. 

Где я это предлагал? Я бы его наоборот увеличил до 8,5 мм со временем.

А например Арисака тип 38 - 800мм ствол, 4,12кг, кое-где вообще 4,25кг пишут. со штыком
Каркано М91 - 780мм - 3,8кг без патронов и без штыка. 

Пехотная Мосина - 800мм ствол - 4,3кг
Карабин Тип 38 - 3,3кг. КМ обр 1910 - 3,6кг.

При чем тут магазинки? Там основную массу дает само "весло". Речь шла об автоматах и РП.

Примерно в интересующий нас момент времени как раз Федоров занимается своими автоматами и винтовками.

Опытная 6,5мм 1922г - 4,4кг без штыка (длина винтовки 1040мм)
Опытная 6,5мм 20-22гг - 3,93 (1250мм)
Опытная 7,2 20-22гг - 4,62кг без патронов и сошек (1180мм)
Опытная 7,62 1926г - 4,2кг без магазина (у магазина без патрон - около 0,2кг масса). Длина 1,170мм.

Автоматов под 7,62мм вроде не было, а вот ручные пулеметы. Выбирал максимально похожие по оформлению - воздушное охлаждение и одинаковые сошки:

6,5мм - 4,75 пустой и 5,275 с 25 патронами, длина 1040мм
7,62мм - 5,84 пустой и 6,42 с 25 патронами. длина 1130мм. Другой вариант этого же - 5,6кг пустой. 

Вы что то сравниваете не понятное. Есть ДП, а есть ФД. Вот и сравните.

То что сравнивать надо не табуретки с апельсинами.

Тут далеко не табуретки. А скорее мандарины с апельсинами. 

Японцы, Французы, итальянцы тоже от существующих запасов не отказались))) 

Французы вроде бы отказались.

А нормальные люди - на сталь переходят)))  

Что прямо в 20-е годы прошлого века? 

Но это еще не все. Мы ведь знаем, что Мамай любит врать фантазировать? Люююбит. Очень любит. Он и с экономией в 1гр на 1 патроне немножечко  навра.... нафантазировал.

Смотрим характеристики православного 7,62х54R: 

Масса гильзы с капсюлем, г 8,65…9,35 - усредненно - 9гр.

И 6,5х50SR:

Масса гильзы - 8,85гр. 

Вы если бы глаза свои от прицела говномета отрывали, хотя бы периодически то обнаружили, что в приведенной ссылки на гильзу Арисаки уже ошибка. Суммарный вес гильзы пули и заряда дает 20,1 гр, а не 21. Мне вообще попадалось где то цифра в 19 с копейками гр.

Ну и как бы медь она не только в гильзе, но и в пуле. В нашей пули ее 3 гр, полагаю что в японской ее меньше. Так что 1 гр всяко на патроне наберем. Я дык вообще предлагал пулю еще облегчить с 9 до 8 гр.

Итого на 1 миллиарде патронов экономия будет... 150 тонн. Но чу! 150 тонн чего? Латуни. А латунь... она знаете ли разная бывает. Нас же интересует патронная латунь:

1000 тонн латуни, соответственно меди - 700 тонн. Но опять же с уменьшением пули может на эти самые 1000 тонн и выйдем.

Имеем план производства патронов на январь 1925 для 4 заводов (к слову сказать только что - в 1924ом принято решение все новые образцы делать под стандартный патрон) - 9+13+3,5+4 = 29,5млн винтпатрон. Или 354млн патрон в год. По 0,15гр на гильзу... 53 тонны латуни или 37 тонн меди и 16 тонн цинка. 

Если честно, я я посчитав все минуты три просто ржал. Кокономики мля... ыкономисты... ё.

Поднимите же ему веки хоть кто-нибудь. Может он рассмотрит объем выпуска меди в 1925 году и в голове что-нибудь щелкнет что между этими цифрами может быть какая то связь.

Из той же статьи, думаю, можно и сроки перехода на новый калибр предположить. Для сравнения - у Российской Империи переход с патрона 91 года на патрон 1908 года занял 5 лет. При том, что не менялся ни калибр, ни гильза. А старая стрелковка подвергалась минимальным доработкам в прицелах и деталях систем питания. 

Здесь нет доработки старой стрелковки, здесь речь идет о создании новой - самозарядки и РП.

При этом самозарядные винтовки в 20-30 - штука весьма популярная, которыми много кто занимается. Чехи, Французы, Немцы...

И конечно все они трахаются с рантовым патроном.

Че ета вы нам в армию полицейское оружие сватаете ваще, а?

На тот период оно ни разу не полицейской. Не слыхал я про то чтобы полицая примкнув штыки на преступников ходила.

Это вот - 10 летняя перспектива пистолетов-пулеметов. 

Это вот немецкий подход к вооружению отделения. Всего лишь.

Ага))) Переоснастить патронное и оружейное производство - только и всего.

Патронное - частично. Оружейное - дык это реал - АВС + ДП.

И спустить в унитаз имеющееся вооружение))) В лучшем случае - на переделку. 

Какое имеющиеся то? Винтовки Мосина. Дык их без меня слить собирались.

Мамай, не дай б-г вам в попаданцы записаться - даже если в дурку сразу не посадют, растреляют как шпиёна японского.  

За одно с Федоровым.

Изменено 16 Mar 2018 пользователем Mamay

[sergey289121]

Я дык вообще предлагал пулю еще облегчить с 9 до 8 гр.

Надо пулю до 5г облегчать, может до 6г, но не больше.

Дык их без меня слить собирались.

А кто и куда?

есть ФД

Там по ссылке показан ручник с магазином снизу и почему то водяным охлаждением ствола, сделать сменный ствол или воздушное охлаждение и увеличить магазин до 30 патронов - будет отличный ручник.