Другой ДП

[Crusader]

Остро подозреваю, что методом "и вы рассказывайте". Насколько помню, инфа про достижение "одной из гашеток" ресурса в 4000 выстрелов - это ОБС с ганзы. Где кто-то брякнул, что в его тетрадке за начало 90-х есть такая запись.

 Я у Raigap'а в ЖЖ нашёл про это. Насколько я знаю - он поточней, чем тот же Strangern и в теме рубит хоть немного.

Строго говоря, ничего невозможного - у тех же янки стволы под 5,56 с ресурсом за 20к выстрелов - это даже не High-end.

 Если я не ошибаюсь и источники не врут - то даже у H&K G.3 ствол до 20.000 выстрелов держит.

Другое дело, что в нашем серийном производстве стрелковки, которое до сих пор рассчитывает на напильник в руках конечного пользователя, а про финишную обработку деталей не слышало в принципе, рассчитывать на выдерживание стандартов опытняка...

 Ну, тут всё печально, да..(

Сами отлично знаете, как трудно даже от не сильно удачного патрона избавиться, если это ваш основной винтовочно-пулеметный.

 Ну, если бы не постоянная жизнь в ожидании капиталистической агрессии, ТМВ или пресловутой Мировой Революции - то вполне бы можно было.

[ismailow312]

 Я у Raigap'а в ЖЖ нашёл про это

Не имеет значения, рубит Raigap в теме или нет, информацию он берет из тех же открытых источников, откуда мы и весь народ.

вполне бы можно было

Возможно, очень вероятно что это облегчило бы конструкторам создание стрелкового оружия, но зачем деньги тратить, если старичок и так почти дотянул до эпохи телескопических патронов, пластиковых гильз и прочего хайтека. Деньги лучше украсть или пропить.

[Canis Dirus]

930 м/с - это я указал начальную скорость патрона Фёдорова 6.5х57 мм по данным Raigap'а. У шведского 6.5 в "послевоень" - за 1000 м/с начальная скорость переваливала.

А какой вообще смысл в этом гренделизме? В свете документов вроде ORO T-160.

[Crusader]

А какой вообще смысл в этом гренделизме?

 Большая дальность прямого выстрела, меньшее количество поправок при стрельбе, отсутствие требующего лишних "телодвижений" решений и ухищрений, связанных с наличием ранта. что особенно важно при использовании в пулемётах и самозарядных винтовках.

 Опять же - ORO T-160 - это далеко послевоенный документ, а у нас середина-конец 20-х по датировке. То есть - мы-то с вами знаем сейчас, а вот тогда - никто не знал..)

[sergey289121]

Не предположим, а так точно. Ввиду необходимости иметь и чисто пулеметный патрон для станкачей и авиапулеметов, возможный профит превратился в лишний головняк.

Ну да, на уровне роты 6,5мм дает больший БК, а авипулеметы нужны в 12,7мм иметь, а для ПМВ 6,5мм хватит.

я бы пулеметчикам не только ленты, но и стволы таскал.

По штату второй ствол положен и ПКМ и надо его носить.

[ismailow312]

Ну да, на уровне роты 6,5мм дает больший БК

Не понял.

авипулеметы нужны в 12,7мм иметь, а для ПМВ 6,5мм хватит

Может быть подскажете хороший, годный 6,5 авиапулемет? А может быть подскажете хороший, годный 12,7 авиапулемет в середине 20-х, например? Или, может быть, подскажете зачем сбивать что-нибудь типа Р-1 из 12,7, если ему семерки с головой хватает?

По штату второй ствол положен и ПКМ и надо его носить.

А он его и носит, а еще несет 3 ленты, цинк в сухарке и личное снаряжение. И этого считается достаточно только для короткой перестрелки. Поэтому дополнительные ленты берут все, кто может нести. Цимес моего сообщения состоял в том, что при использовании такого горячего патрона как 6Х49 одного запасного ствола будет мало.

[Утундрий]

А может быть подскажете хороший, годный 12,7 авиапулемет в середине 20-х, например

Browning .50, М1921 AMG

Beardmore-Farquhar mod. 1925

Vickers Class С 

Madsen M.1927/28

Привожу только полностью рабочие варианты. Массово на вооружение в тех же 1920-хх гг не были приняты по причинам невостребованности в ВВС на тот период. Отчёт о британских испытаниях (1927 г , как раз "брауни" и "викки") очень показателен )  (только не надо писать, что "годный", по Вашему мнению, например, это крупнокалиберный пулемёт с характеристиками хотя-бы конца ВМВ: мне вполне хватило Вашего глубокомысленного и, возможно, чем-то где-то обоснованного высказывания про "страны-дураки" с винтовочными патронами калибром 6,5 мм)

Может быть подскажете хороший, годный 6,5 авиапулемет?

Madsen M.1927

Ksp m/22 (1000-1200 выстр\мин для 1922 г - плохо? ))

при использовании такого горячего патрона как 6Х49 одного запасного ствола будет мало

Правильно. 6x49 вообще как пулемётный нельзя рассматривать и, насколько помню (тут могу ошибаться: читал очень давно и мельком) - он и не рассматривался по этому назначению.

 

[Crusader]

6x49 вообще как пулемётный нельзя рассматривать и, насколько помню (тут могу ошибаться: читал очень давно и мельком) - он и не рассматривался по этому назначению.

Это уже обсуждалось. Как винтовочно-пулемётный - вполне рассматривался. Было под него несколько винтовок и пулемётов. А вот автомата - нет, хотя и гуляет байка, что он был..)

Цимес моего сообщения состоял в том, что при использовании такого горячего патрона как 6Х49 одного запасного ствола будет мало.

Если мне не изменяет память - то второй номер MG-42 носил два сменных ствола, а второй номер ДП - охренительную жёсткую коробку для дисков. Станок Соколова, кстати, позволял переносить "Максим" на небольшие расстояния на горбу. Носили и не ныли.

 

[ismailow312]

"годный", по Вашему мнению, например, это крупнокалиберный пулемёт с характеристиками хотя-бы конца ВМВ

Вообще-то нет, годный, по моему мнению, пулемет прошедший испытания и принятый на вооружение. Тот опытняк, что Вы привели, на вооружение не попал, и представляет интерес только для историков-оружиеведов. А не попал он потому, что нет нужды расстреливать деревянные или, в лучшем случае, композитные самолеты из крупнокалиберных пулеметов. Что касается приведенных Вами 6.5 пулеметов, то: 1) Это не первая мировая; 2)То что их выпустили в небольшом количестве не делает их хорошими. А  Ksp m/22 вообще переделали на 8 мм. Даже самим шведам он не показался годным. Кстати, копаясь в сети, я не обнаружил шведских или японских или каких-нибудь других 6.5 аналогов нашей пристрелочно-зажигательной пули. Может быть подскажете?

Носили и не ныли

Это кто же Вам на фронте штатного второго номера то выделит, при страшной нехватке людей? Вы еще скажите про третьего и четвертого. На войне Ваш второй номер - только что переведенный из учебной роты салага, в которого пальцем ткнул командир группы: "Он, если чё тебе поможет". А когда Вы уезжаете на боевые, Ваш "второй номер" обычно остается располагу караулить. Поэтому третьим или четвертым стволом пулеметчика лучше не обременять, как и станком.

Изменено 23 Nov 2017 пользователем ismailow312

[Canis Dirus]

а у нас середина-конец 20-х по датировке.

А, ну тут, скорее всего, никакого отличия от реала не будет. На все мудрствования ответят, что денег нет, но вы держитесь порохов (чтобы горели как хочется, а не как на самом деле) — тоже, так что берите, товарищ конструктор, 7,62?54R и не выёживайтесь.

[Утундрий]

Вообще-то нет, годный, по моему мнению, пулемет прошедший испытания и принятый на вооружение. Тот опытняк, что Вы привели, на вооружение не попал, и представляет интерес только для историков-оружиеведов. А не попал он потому, что нет нужды расстреливать деревянные или, в лучшем случае, композитные самолеты из крупнокалиберных пулеметов. Что касается приведенных Вами 6.5 пулеметов, то: 1) Это не первая мировая; 2)То что их выпустили в небольшом количестве не делает их хорошими. А  Ksp m/22 вообще переделали на 8 мм. Даже самим шведам он не показался годным. Кстати, копаясь в сети, я не обнаружил шведских или японских или каких-нибудь других 6.5 аналогов нашей пристрелочно-зажигательной пули. Может быть подскажете?

1. Испытания? Принятие на вооружение? Извольте! 4 из 6 состояли на вооружении. Из них 2 - на вооружении более чем одного государства. Из них один явился родоначальником самого массового в мире семейства крупнокалиберных пулемётов, если что. Ах да, "опытняк" же, простите. )

2. 2 из 6 не приняты на вооружение из-за "ненужности" на тот момент "основному заказчику". Я ровно про это и писал, спасибо, что повторили меня и мнение британских "шишек" из ВВС от 1927 г (о чём я тоже писал).

3. При чём тут ПМВ? Вы сами писали про "середину 1920-х гг". Не? )) 

4. Ksp m/22 был заменён на 8-мм версию в связи с общим переходом ВС страны на другой патрон. Крупнокалиберная же версия, кстати (m/39A, уже под американский патрон, которым страну буквально завалили ещё за ВМВ) ещё и в 1970-е гг состояла на вооружении. Совсем "негодный" пулемёт и "опытняк", да...

5. А причём здесь аналоги "пристрелочно-зажигательной" пули? Я же ответил на Ваши же вопросы про пулемёты. Перевод темы в данном случае не удался. На новые вопросы, уж простите, Вам считаю отвечать бессмысленно. И скажу почему. Если не владеете информацией и Вам просто нужно "отбрехаться", уж простите за такую формулировку - но именно так выглядят Ваши посты в той части данной темы, что касается владения материалом по истории техники, то хотя-бы "начитайте" материалы в интернете, благо (особенно) в англоязычном сегменте его хватает, прежде чем писать голословный бред.

 

Если одним предложением, то Вы пишите ЧУШЬ, называя в т.ч. СЕРИЙНЫЕ и ПРИНЯТЫЕ на вооружение системы "ОПЫТНЯК"ом. Хотя, что это я, Вы же сам себе эксперт и страны там у Вас дураки и люди хоть что-то знающие ))

[sergey289121]

Не понял.

Эм, пулемет калибра 6,5мм позволит иметь больший боекомплект в отличии от 7,62мм.

Может быть подскажете хороший, годный 6,5 авиапулемет? А может быть подскажете хороший, годный 12,7 авиапулемет в середине 20-х, например? Или, может быть, подскажете зачем сбивать что-нибудь типа Р-1 из 12,7, если ему семерки с головой хватает?

Примеры пулеметов Вам уже привели, а для чего сбивать из 12,7мм - спросите британцев они как раз в середине 20-х решили перейти на 12,7мм авиапулеметы. А до того 6,5мм вполне хватит. 12,7мм пробивает броню, те же бронеспинки например, 12,7мм требуется гораздо меньше времени и попаданий на поражение чем 7,62мм.

А он его и носит, а еще несет 3 ленты, цинк в сухарке и личное снаряжение. И этого считается достаточно только для короткой перестрелки. Поэтому дополнительные ленты берут все, кто может нести. Цимес моего сообщения состоял в том, что при использовании такого горячего патрона как 6Х49 одного запасного ствола будет мало.

Потому и сделали активное воздушное охлаждение, а масса БК 6х49 будет меньше чем 7,62 значит можно будет унести на несколько лент больше и стрелять дольше.

 

[Crusader]

А, ну тут, скорее всего, никакого отличия от реала не будет. На все мудрствования ответят, что денег нет, но вы держитесь порохов (чтобы горели как хочется, а не как на самом деле) — тоже, так что берите, товарищ конструктор, 7,62?54R и не выёживайтесь.

 АИ у нас или где?)

 Впрочем, вопрос не в патронах - это моё личное отхождение от фрикционов, а в АИ-ДП или его аналоге-заменителе. Просто  с патроном Фёдорова это будет очень хороший АИ-ДП, который на указанной в ТТЗ дистанции в 700+ метров будет садить как в тире безо всяких поправок на ветер и дальность.

[Утундрий]

спросите британцев они как раз в середине 20-х решили перейти на 12,7мм авиапулеметы

Всё верно, как раз в 1927 г были проведены испытания "фаворитов", оба показали себя отлично, но принято решение повременить в связи "с достаточной поражающей способностей пулемётов .303 по современным типам самолётов" и выражалось предположение, что принятие на вооружение состоится по мере усиления защиты и роста прочности самолётов позднее. Но, в итоге, опоздав с .50, они "перепрыгнули" сразу на 20-мм и в 1939 г уже открыли серийное производство авиапушек.

Изменено 25 Nov 2017 пользователем Утундрий

[Telserg]

Коллеги, настоятельно прошу уважать правила ФАИ и своего собеседника!

[Mamay]

Кстати, копаясь в сети, я не обнаружил шведских или японских или каких-нибудь других 6.5 аналогов нашей пристрелочно-зажигательной пули. Может быть подскажете?

Зато в итальянских их было в достатке. Даже дробовые.

Кроме обыкновенных, на вооружении армии Италии состояли 6,5-мм патроны со специальными пулями. Для целеуказания применялась трассирующая пуля с вершинкой, окрашенной в темно красный цвет. Бронебойная пуля со стальным сердечником отличалась от остальных заострённой формой головной части. Использовалось несколько вариантов пристрелочных и разрывных пуль. Для более эффективной стрельбы на малые дистанции предназначались многопульные патроны, содержащие в предварительно надрезанной оболочке, выполняющей функцию контейнера, до десятка свинцовых полуцилиндров. По основному назначению эти патроны ещё называли "караульными". Для тренировочных стрельб предназначалось несколько различных по конструкции практических патронов с уменьшенным зарядом и более лёгкими и хрупкими пулями, снижающими возможность их рикошета. В комплект входили и холостые патроны: М91/95 (с "пулей" из прессованной бумаги, окрашенной в оранжевый цвет), М91/910 (с деревянной "пулей" красного или оранжевого цвета) и специальный пулемётный Magistri. Последний имел пулю, свёрнутую из латунной фольги, с засыпанным внутрь порошкообразным свинцом. При выстреле эта пуля в канале ствола вела себя как боевая, заставляя работать автоматику оружия без специальных приспособлений (втулок холостой стрельбы). После покидания ствола свёрнутая против направления вращения нарезов фольга за счёт центробежной силы и сопротивления воздуха распрямлялась, рассыпая свинцовый порошок. Уже в 10-15 метрах фрагменты пули становились безопасными для окружающих и падали на землю.

Про Арисаки.

Патрон Тип 38 кроме обычной, маркировавшейся розовым цветом лака-герметизатора у среза дульца гильзы, снаряжался целым рядом специальных пуль. Патрон с трассирующей пулей обозначался зеленым лаком, с бронебойной - черным, с пулей со стальным сердечником - коричневым. Специально для ручных пулеметов изготавливался патрон с уменьшенным до 1,9 г зарядом пороха. Это несколько облегчало жизнь некрупных японских пулеметчиков. Внешне патроны с уменьшенным зарядом не отличались от обыкновенных, но на коробки с ними наносился знак, напоминающий латинскую букву "G" в кружке. Для тренировочной стрельбы предназначался патрон с короткой легкой цилиндрической пулькой, имеющей томпаковую оболочку с алюминиевым сердечником. Для холостой стрельбы из винтовок использовались патроны с "пулей" скрученной из бумаги. Аналогичный патрон для пулеметов имел деревянную пустотелую "пулю". Ружейные гранаты из мортирки, установленной на ствол винтовки, метались с помощью специального патрона с обжатым в "звезду" дульцем гильзы. Учебный патрон Тип 38 идентифицировался двойной поперечной накаткой на корпусе гильзы.

Изменено 27 Nov 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

И почему такая разница в заряде и начальной скорости 6,5-мм патронов если сравнивать три группы, арисака-каркано, 6,5*54 малинхер-переобжатый маузер 7,65 и 6,5-мм маузером с гильзой 55 или 57 мм.

Первые 3 имеют меньший диаметр гильзы 11,35-11,5 мм у основания, тогда как шведский - 12 мм.

Вроде сейчас переобжатые под 6,5-мм пулю гильзы 51-мм от трехлинейи натовской в комерческом секторе (охотничье и стрелковый спорт) вытесняют другие варианты в данном сегменте.  Под маузеровскую гильзу (что родную 57-мм, что шведскю 55-мм ) держатся только благодоря наличию  огромного запаса латунны-медных гильз для реалодинга .

На сомом деле все не ограничивается Ремингтоном, их там прорва, этих патронов.

Изменено 29 Nov 2017 пользователем Mamay

[komo]

Нет асортимент многочисленый, просто 80-90% выпускаемых как раз 6,5-мм пуля в гильзе от 7,62*51 натовской.  Оставшиеся делят переобжатые под маузеровскую гильзу и в варианте США под 63-мм гильзу, а скандинавии под шведский маузер родные патроны или  модифицированные-переснаряженные . Каркано-Арисака ну может по проценту из валого выпуска тянут и то хорошо, а прочие вообще следовые количества типа выпущенных партией в полмиллиона фирмой НОРМА  по предзаказу владельцев охотничих штуцеров малинхера 6,5*54 . Грендель я из этого  сравнения вычеркивая поскольку все же промежуточный патрон и дистанция стрельбы средняя на сотню метров меньше .

[Mamay]

Нет асортимент многочисленый, просто 80-90% выпускаемых как раз 6,5-мм пуля в гильзе от 7,62*51 натовской.

Это заблуждение. Наиболее популярен 6,5 Лапуа, т.к. стандартизирован под магазины 7,62 НАТО, т.е. эти 2 патрона имеют одинаковую длину несмотря на более длинные пули, используемые в Лапуа. Именно поэтому

The 6.5x47mm was the most popular cartridge during the PRS competition in 2015 beating out competing cartridges by more than two thirds.

[sigulin.maxim]

Наиболее популярен 6,5 Лапуа,

вот он, искомый Федоровский патрон

[Mamay]

Механизм двойной подачи в том же ПК не сложнее большинства механизмов подачи на прошив.

Само наличие такого механизма влияет на надежность системы в целом + влечет за собой ряд характерных задержек, например, распатронивание.

[Mamay]

Любой 6,5 мм патрон, в качестве винтовочно-пулеметного, дурацкая затея, что не раз подтверждалось на практике. Что тут обсуждать?

Если речь идет о предвоенной немецкой модели вооружения пехоты, т.е. концепции единого пулемета - то да, согласен.

Если рассматривать как питание автоматических винтовок и ручников - то 6,5. мм бесспорно рулит.

Ввиду необходимости иметь и чисто пулеметный патрон для станкачей и авиапулеметов, возможный профит превратился в лишний головняк.

Как авиационное и зенитное вооружение .30 калибр был актуален лишь в период 1МВ. Станкачи кушают слишком много патронов, поэтому стоят на снабжении аж в роте, ибо им нужен обоз в силу собственного веса и БК. Так что проблем со снабжением не вижу вообще.

Изменено 29 Nov 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

вот он, искомый Федоровский патрон

По балансу качеств - один из лучших.

[Mamay]

Ну, тут всё печально, да..(

Если стволы химическим травлением "нарезали", что вы хотите?

[sergey289121]

Если речь идет о предвоенной немецкой модели вооружения пехоты, т.е. концепции единого пулемета - то да, согласен. Если рассматривать как питание автоматических винтовок и ручников - то 6,5. мм бесспорно рулит.

Это почему? И в немецкой рулит, при наличии ПТР и КК снайперок, немцы оптику на ПТР ставили, так что будет ПТВ(противотанквоая винтовка) в роте под 13мм и все. Меньший калибр позволит иметь по паре станкачей на взвод и/или больший БК,