Ещё - к возможным недавним АИ в компьютерах

[Protey]

не нашел про Алтай-3 что он мог автоматически переключаться между транками не прерывая разговора.

 

NMT-450

Количество каналов  по стандарту 180. В 1981 согласно Вики запущена первая полноценная сеть. 

 

Алтай-3

Количество каналов - 188. В 1970м начали внедрять, в 1973м функционирует полноценная сеть (на 8 лет раньше Nmt), в 1975м начинает работать за рубежом. 

Можно спорить о дальности, надёжности, устойчивости связи. Все же у коммерческих сетей и у тоталитарного государства (монополиста во всех сферах) разные потребности и разные представления о качестве. 

Вообще же, система Волемот разрабатывалась с начала 80-х. У нее было все, что было у NMT. Просто запустить её удалось лишь к началу 90-х, причем силами частников. Что опять возвращает нас к вопросу финансирования. И к развилке.

 

Изменено 1 January пользователем Protey

[Protey]

Желания нет, перед перестройкой например в Таллине реально обсуждался демонтаж ДШАТС. Именно чтобы не звонили люди куда попало.

Это аргумент сомнительный. Будут деньги, будет и желание.  Точнее, план и его исполнение. 

[Protey]

Нет. Совсем нет. На 1980 система обходит западные. И это не так.

Одна из причин этого - время ожидания в очереди на номер до 3 лет. Стоимость мобильного телефона - 4000 долларов, что на конец 70-х цена среднего автомобиля. А ведь ещё и за связь большие деньги надо было платить. А в СССР аппараты раздавали бесплатно. Причем доходило до смешного. Представители некоторых профессий их намеренно ломали, чтобы избежать контроля над своей работой. 

В общем, если плановая экономика решит внедрять мобилы - то их наклепают много и быстро. Люди ещё и отбиваться от них будут, чтобы работать спокойно. Было бы соответствующее решение. А вот как такой системе в 90-ые выживать - вопрос отдельный. И варианты разные. 

Изменено 1 January пользователем Protey

[Нкоро_]

Это аргумент сомнительный. Будут деньги, будет и желание.  Точнее, план и его исполнение.

 

Представители некоторых профессий их намеренно ломали, чтобы избежать контроля над своей работой. 

 

Короче, развилка опять получается не техническая - нужна некая альтернативная "коллективным комсомольцам" группа, желающая странного не украсть и сбежать и жить как рантье, а обустраивать инфраструктуру для богатых на месте. 

Изменено 1 January пользователем Нкоро_

[Protey]

Короче, развилка опять получается не техническая - нужна некая альтернативная "коллективным комсомольцам" группа, желающая странного

В общем, там так.

1) В начале 70-х у СССР превосходство в мобильной связи. Мобилки бесплатные, темпы роста сети по тем временам запредельные.

2) В конце 70-х паритет.

3) В начале 80-х Запад переходит на новый стандарт, а у нас все средства потратили на Олимпиаду. И хотя в ходе ее очень сильно нарастили сети старого стандарта, активно использовали их для пускания пыли иностранцам в глаза, но началось отставание. 

4) При этом разработка нового стандарта началась одновременно с аналогичными действиями на Западе. Только у нас разрабатывала кучка энтузиастов без финансирования. Волемот на бумаге довели до ума к концу 80-х.  Но сети для него строить было некому, всем было плевать. К 1993-му кучка средней руки организаций и кооперативов своими силами сумела запустить и производство и развернуть местные сети для Волемота. В Самаре и Сызрани он проработал до 2010го. Чего-то зарабатывал. 

Дальше интересней.

Одновременно (речь о последнем годе существования СССР из контекста) был объявлен международный конкурс на телефонизацию СССР, в котором приняли участие 14 иностранных фирм и совместных предприятий. Отечественным производителям представить на него было нечего. В результате система NMT-450 была принята в качестве федеральной, а в 1994 году в России в качестве федерального был принят стандарт 2G GSM. 

Получается, что получи Волемот финансирование, он мог бы быть закончен раньше и принят в качестве стандарта. 

 

[Protey]

Короче, развилка опять получается не техническая - нужна некая альтернативная "коллективным комсомольцам" группа, желающая странного не украсть и сбежать и жить как рантье, а обустраивать инфраструктуру для богатых на месте. 

Нужно просто, чтобы инфраструктуру создали при СССР. А потом приватизировали в начале 90-х. Те же самые молодые комсомольцы.

К 1993-му кучка средней руки организаций и кооперативов своими силами сумела запустить и производство и развернуть местные сети для Волемота. В Самаре и Сызрани он проработал до 2010го.

Одновременно (речь о последнем годе существования СССР из контекста) был объявлен международный конкурс на телефонизацию СССР, в котором приняли участие 14 иностранных фирм и совместных предприятий. Отечественным производителям представить на него было нечего.

В целом, все на поверхности. Если бизнесмены начала 90х сумели существующую на бумаге сеть запустить своими силами, то наверное с полностью развернутой тоже справятся. 

 

[Нкоро_]

Нужно просто, чтобы инфраструктуру создали при СССР.

Нужны альтернативные комсомольцы. Реальные работать не хотели.

[Protey]

Нужны альтернативные комсомольцы. Реальные работать не хотели.

Ещё раз. Там целая команда реальных разработчиков, которая без финансирования от государства своими силами довела до ума Волемот, а после распада Союза запустила его в нескольких городах с опорой на местных бизнесменов.

Вы твердо уверены, что, если дать этим реально существующим людям государственное финансирование, то они начнут работать медленней и хуже, чем в реале?!

 Их результат и без гос.денег неплохо выглядит ( до 2010го система просуществовала). 

[Нкоро_]

Вы твердо уверены, что, если дать этим реально существующим людям государственное финансирование, то они начнут работать медленней и хуже, чем в реале?!

Я уверен что если дать им государственное финансирование, они будут работать быстрее и лучше чем в реале. Но для того чтобы им его дали, а главное обеспечили чтобы средства пошли куда надо - нужны альтернативные дающие.

[Protey]

Но для того чтобы им его дали, а главное обеспечили чтобы средства пошли куда надо - нужны альтернативные дающие.

Но это как-то не бьётся с

Нужны альтернативные комсомольцы. Реальные работать не хотели.

Потому как при чем здесь комсомольцы?!

От них на 1980ый ничего не зависело.

нужны альтернативные дающие.

Мы как раз эту развилку и обсуждаем. Это постановление было подписано, в нем кстати есть про радиоэлектронику.   Это привело к разным последствиям. В том числе дали денег на разработку Волемота.  Он был закончен на 10 лет раньше. Запущен в производство (в реале это было сделано силами одного предприятия уже после распада Союза). Создана сеть, приватизирована сеть, принят стандарт Волемот в качестве общесоюзного, затем федерального. на одного олигарха стало больше. И т.д.

Предложения о разработках СБИС в 1978 -1985 гг. Это первое инициативное письмо Малинина - Васенкова, вылившееся в проект Постановления ЦК КПСС и СМ СССР, затем подготовленного (секретное) и представленного на подписание, но отклонённое в ЦК по инициативе Гришина, заявившего, что деньги нужны на Олимпиаду-80, а микроэлектроника подождёт. Резолюция зам. министра В.Г. Колесникова

 

нужны альтернативные дающие.

Слушайте, мы обсуждаем развилку про то, что кто-то передумал. То есть у нас изначально по дизайну в этом обсуждении - альтернативные дающие. Обсуждение с этого и началось. ))

[Нкоро_]

Но это как-то не бьётся с

Ничем не могу помочь, проще классы зерна обсудить если вы понимаете о чем я.

 

То есть у нас изначально по дизайну в этом обсуждении - альтернативные дающие.

Если не обосновывать откуда они взялись - то чисто технически возможно развитие функций для абонентов как в NMT, через добавление микропроцессора с модемом "сбоку", периодически звонящего на служебный номер для обмена цифровыми данными. 

 

Дальше все как в NMT - так как в NMT/Волемоте коммутируются каналы на все время соединения, а не пакеты в рамках TDMA, то к 2000 году система начинает сильно уступать GSM и CDMA в больших городах. Так как большая часть платежеспособных клиентов находится именно в больших городах, то к 2010 жестко встает вопрос замены.

Изменено 1 January пользователем Нкоро_

[Protey]

Ничем не могу помочь

Вы сначала говорите, что работать некому, людей таких (желающих странного) нет.  Потом, когда выясняется, что работать есть кому (кстати, та команда успешно дожила до наших дней на военных заказах, среди ее разработок актуальное сегодня семейство военной связи Акведук) - Вы говорите, что денег не дадут. Когда я Вам напоминаю, что все это обсуждение начинается с предположение, что соответствующее постановление было подписано (то есть обсуждение на этом допущении строится) и деньги были выделены и это основа обсуждения  - Вы говорите, что ничем не можете помочь. Возникает ощущение, что Вам не интересна ни развилка, ни последствия. А интересно настоять на том, что ничего из этого  не получится. 

Так себе позиция. Не сочтите за личный выпад. 

Реально никаких объективных возражений у Вас нет. Разработать и внедрить можно, сеть создать можно, РИ это подтверждает, если сделать это при СССР, а не в 90-е - будет лучше и даст любопытные последствия. Стандарты Алтая в 90-х поддерживались мобильными телефонами и даже западного производства типа Нокии (возможно перепрошивали их в нужных городах). Теперь представьте, что пользователей отечественных мобильных было поболе и в какой-то момент возникло что-то гибридное. Не глобально, но любопытно. 

 

Ничем не могу помочь

Гитлер (Сталин) не мог передумать. Все развилки с иным течением ВМВ - ересь. Вот так и звучит Ваш аргумент. ) 

При этом у нас на руках документ, который свидетельствует, что в СССР была группа влиятельных чиновников, думающих в нужном направлении. Им надо было ловчей протолкнуть свою идею. 

[Нкоро_]

Возникает ощущение, что Вам не интересна ни развилка, ни последствия.

См выше - я описал последствия в случае принятия развилки "как есть", волюнтаристского решения одного человека.

[Владислав]

То есть внедрение Алтаев не усложняет задачу прослушки, как Вы думаете, а существенно ее облегчает.

Я нигде не говорил, что мобильная связь усложняет задачу прослушки. Она на неё не влияет, так как узкое место - КГБшники, которые будут слушать записи.

 

Алтаи выдаются должностным лицам. И несколько десятков тысяч номеров прослушивать существенно легче

вы не понимаете масштаба задачи - одних только директоров предприятий в СССР - шестизначное число.

 

Так что да, развилка должна быть в банковской системе, чтобы создатели могли бы заказать тысячи комплектов оборудования и развернуть экспансию по всему пост-советскому пространству. Судя по тому что системы вводились в 90е и проработали 10 лет, ниша потенциальная была.

разве что более ранний переход к двухконтруной банковской системе и коррсчетам, чтобы прочувствовать все проблемы со скоростью расчётов в СССР. Но это такая развилка, что какой-то там Алтай - вишенка на торте

 

Вопрос только в том, чтобы году в 1980-м кто-то умный продавил это решение и добился выделения средств.

Мы точно об РИ СССР говорим? Или это в контексте какой-то АИ?

[Protey]

Дальше все как в NMT - так как в NMT/Волемоте коммутируются каналы на все время соединения, а не пакеты в рамках TDMA, то к 2000 году система начинает сильно уступать GSM и CDMA в больших городах. Так как большая часть платежеспособных клиентов находится именно в больших городах, то к 2010 жестко встает вопрос замены.

Неубедительно. Если на базе Волемота в конце 80-х развернута сеть, то она принимается как федеральный стандарт в 1994-м. В это же время приватизируется. Возникает либо олигарх, либо группа олигархов, лоббирующих интересы отечественной связи. В начале 2000-х этими бизнесменами начинается реформа Волемота с переходом на иные стандарты. Все как в реале, кстати. И Вы сами это понимаете. Только в реале реформировали  NMT, а тут будут реформировать Волемот.

И даже если просто взять нетехническую развилку - доля отечественных владельцев на рынке мобильной связи больше - уже очень многое меняется. 

А если предположить, что для обновления будут взяты отечественные разработки ВНИИС (который в реале пилил Волемот по остаточному принципу, а так там на тот период очень много интересного) то совсем иная картина будет.

То есть Ваш ответ основан на уверенности, что даже если будет создана сеть стандарта Волемота - обновить ее не смогут, потому что место заклятое. И даже мол мысли такой ни у кого не возникнет. Ага.

Но это нонсенс. Если будет сеть, займет определенную долю рынка, то ее отлично обновят. Хоть на западных технологиях, хоть на наших. Свойство бизнеса - желать сохранения своих прибылей.

Вообще, мы как будто в разных мирах живём. В моей реальности российские бизнесмены активно защищают свои доли любых рынков и ведут агрессивную экспансию по своему профилю за пределами РФ. В Вашей - они теряют даже то, что им само в рот прыгает. ) 

То есть, формирование на базе отечественных сетей своих бизнес-кланов - тоже отличная развилка с интересными последствиями. 

Изменено 1 January пользователем Protey

[Protey]

вы не понимаете масштаба задачи - одних только директоров предприятий в СССР - шестизначное число.

Кхм. Это Вы чего-то не понимаете. Никто не говорит, что слушать будут всех и всегда. Слушать как и в РИ будут тех, кто важен и кого взяли в разработку. И мы прогнозировали порядка 300 000 пользователей мобильной связи. То есть совершенно не важно, сколько директоров предприятий в СССР. Важно, скольким из них дадут трубки. )

Мы точно об РИ СССР говорим? Или это в контексте какой-то АИ?

Вы бы читали тему, в которой пишете. Предложена конкретная развилка, которая и обсуждается.

[Нкоро_]

А если предположить, что для обновления будут взяты отечественные разработки ВНИИС

Чтобы их обсуждать, их надо знать. Что именно они предлагали?

То есть Ваш ответ основан на уверенности, что даже если будет создана сеть стандарта Волемота - обновить ее не смогут, потому что место заклятое.

С чего вы это взяли? Смогут, в реале обновляли на CDMA-450, сейчас пробивают переделку оставшихся станций в служебную сеть LTE-450 для обеспечения интернетом гребеней объектов в стороне от больших городов.

[Protey]

Чтобы их обсуждать, их надо знать. Что именно они предлагали?

ВОт тут надо копать разработки ВНИИС.

Я пока только это обсуждение нашел (справедливости ради, все это сейчас малоизвестное что-то, забытые разработки 90-х). Но там на момент обсуждения были люди, готовые более подробно рассказать в личке.

Из интересных цитат (обсуждается как раз Волемот):

На предприятии, где это изделие разрабатывалось, делали гораздо более крутую технику. А это было самым захудалым направлением - ширпотреб.
А у ширпотреба главное не достигнутые параметры, а чтобы было дешево. Вот этого там не научились делать до сих пор.
Кстати, несколько позднее в этом самом подразделении был разработан собственный вариант телефона сотового стандарта CDMA и CDMA-2000. Который был выпущен небольшой партией на рынок. И то было изделие гораздо более крутое, чем Волемот. Как по функционалу, так и по начинке - собственный однокристалльный модем этого стандарта.
Однако, в жизнь все это не пошло - в Китае все получалось дешевле.

Версия полувоенного-полугражданского телефона имела условное наименование "Акведук-К". При этом "К" - означало кодовое деление. Он был представлен на многих выставках, но спроса не имел в силу цены. В модеме был ряд новаторских идей по борьбе с многолучевостью распространение волны в плотной многоэтажной застройке. В дальнейшем эти идеи были использованы Самсунгом в своих разработках на платной основе (покупка патентов).

https://rt20.getbb.ru/viewtopic.php?t=93594

Изменено 1 January пользователем Protey

[Protey]

"Акведук-К".

То есть у военной связи Акведук было гражданское ответвление. 

[Нкоро_]

был разработан собственный вариант телефона сотового стандарта CDMA

Суровый реал - CDMA-450. 

[Protey]

Версия полувоенного-полугражданского телефона имела условное наименование "Акведук-К".

То есть даже в нищем реале были такие разработки, причем их, эти телефоны реально выпускали, пусть ограниченной серией. Теперь представим, что этому институту дали денег. Олигарх, владелец российской мобильной связи. 

Смогут ли они сделать что-то конкурентоспособное с деньгами, если и без денег это сделали? 

 

Суровый реал - CDMA-450. 

Теперь представьте, что были бизнесмены, заинтересованные в их работе, и институту дали денег. 

Был разработан новый стандарт. Ой, да просто содрано у кого-то удачное решение.

Изменено 1 January пользователем Protey

[Protey]

В общем, специалисты были. Идеи были. До ума их доводили. Теперь нужно влить туда денег.

Изменено 1 January пользователем Protey

[Нкоро_]

Теперь представьте, что были бизнесмены, заинтересованные в их работе, и институту дали денег. 

В СССР не было бизнесменов. В РФ были, но не было государственных денег. Развилку "частникам легче взять большой кредит" чтобы этим занимались олигархи 90х - я предлагал выше.

[Protey]

В СССР не было бизнесменов. В РФ были, но не было государственных денег. Развилку "частникам легче взять большой кредит" чтобы этим занимались олигархи 90х - я предлагал выше.

Мы вроде бы весь день об этом говорим. Вот цепочка.

1) В 80-х даются (согласно предложенной развилке) государственные деньги на создание сетей Волемота. В РИ их создали всего в нескольких городах. Тут они развернуты с поддержкой государства. 

2) В начале 90-х эти сети приватизируются. Это приводит к созданию бизнес-кланов, заинтересованных в существовании отечественной мобильной связи. Это тоже РИ, просто кланы создаются лет на пять раньше реала. 

3) Эти бизнесмены дают деньги ВНИИС в конце 90-х, когда становится очевидной необходимость реформирования отечественных мобильных сетей. ВНИИС и в реале работал над подобным. CDMA у Скай Линка работал и успешно и кончился только в 2016-м.

4) ВНИИС за эти деньги  разрабатывает...что именно, нужно подумать. )

В СССР не было бизнесменов. В РФ были, но не было государственных денег.

Так мы в комплексе рассматриваем, когда на мобильную связь работают и гос.деньги в 80-х и деньги бизнеса в 90-х. И все это суровый реал. Просто меняются масштабы. И надо понять, куда все это свернёт, технически.

 

[Нкоро_]

И надо понять, куда все это свернёт, технически.

Есть всего два три стула варианта если основываться на реале - CDMA2000 и GSM/UMTS. Ну и особый третий стул путь, это собственный стандарт, не совместимый ни с тем, ни с другим. Первый вариант дешевый потому что чипсеты выпускались в Азии для Азии, второй дороже но позволяет ездить со своими телефонами по миру, третий органично сочетает дороговизну и невозможность кататься с трубкой в Европу и США. Зато монополия.

 

Совсем экзотический вариант - начало перехода в цифру еще в СССР и экспансия российского стандарта в Европу, начиная со Скандинавии. Почему начиная со Скандинавии?:А у них полно оборудования NMT, которое похоже на оборудование альт-Алтая. Легче модернизация.