Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[Mamay]

Ну и что запрещает сделать при этом длину гильзы такой , какая нужна , а не какая получится при использовании старой заготовки ( которую всё равно менять ) ?

Пока думаю. Может быть вытяжки?

Их для производства гильзы 1 типа нужно 12 штук где то. Чем ближе наша гильза к исходному варианту, тем меньше нужно менять вытяжек.

Что такое "реальный калибр" ?

Настоящий калибр пули. Он так и называется.

Калибр у нас по полям измеряют , он ровно 12,7-мм .

По полям там по разному бывает: допуски, настрел и т.п.

[Tungsten]

Их для производства гильзы 1 типа нужно 12 штук где то. Чем ближе наша гильза к исходному варианту, тем меньше нужно менять вытяжек.

Менять всё равно , особенно те , что отвечают за дульце и плечи . Так что - без разницы . Донце гильзы - сложный объект , там и точить надо и сверлить/пробивать - оно то как раз и не меняется .

 

Настоящий калибр пули.

 

А кого он интересует ???

Мы же ствол растачиваем , а не пулю . Ствол у нас 12,7-мм по полям , новый снаряд 15-мм по полям и нарезы чуть глубже . И будет ли оставшийся запас прочности достаточен - большой вопрос .

[Mamay]

Менять всё равно , особенно те , что отвечают за дульце и плечи . Так что - без разницы .

Меняете Вы 3 из 12 вытяжек или 6 из 12 есть разница очень большая, особенно учитывая объемы производства, количество оснастки и требования к их качеству.

А кого он интересует ???

Настоящий калибр определяет глубину нарезов. Но в целом согласен, диаметр у нас увеличиться больше, чем на 2 мм.

[sergey289121]

в патрон ДШК впихнуть пулю КПВТ

ИМХО наоборот гораздо лучше.

[ВАЛХВ]

1 двигатель за заднем лонжероном, 2ой над центропланом с превышением. Куда бомболюк девать?

Не понял, зачем истребителю бомболюк? Функцию ИБ-штурмовую он и без него реализует, неся снаружи 2 Х 250 кг или 4 - 6 РС-132.

[Mamay]

Не понял, зачем истребителю бомболюк? Функцию ИБ-штурмовую он и без него реализует, неся снаружи 2 Х 250 кг или 4 - 6 РС-132.

Тем более без бомболюка, чем уравновесить двигатель? Носового шасси явно по весу недостаточно.

ИМХО наоборот гораздо лучше.

Только вот скорость в более 1 км/с на тот период нашими технологиями не подъемна.

[Mamay]

20 мм пушку будем разрабатывать на базе длинного Солотурна?

[Tungsten]

20 мм пушку будем разрабатывать на базе длинного Солотурна?

По РеИ нахлебавшись с 20-мм ШВАК решили , что калибр 20-мм себя не оправдывает и бросились гуртом разрабатывать 23-мм . Но ударились в гигантоманию и в итоге ВЯ встала только на Ил .

Если же несколько урезать осетра ( масса снаряда 175~180 грамм , начальная скорость 600~750 м/с ) , то можно получить вполне годную пушку году к 1940-му .

Только всё одно упрётся в снаряды и взрыватели .

Вообще , смотрю - снарядная тема в СССР пред/военного периода , очень печальная песнь есть .

P.S. Ну и с Таубиным как-то помягче бы . Потенциал был , хотя больше визионерствовал - но именно этого часто и не хватало , смелого решения и неожиданного взгляда .

[sergey289121]

Только вот скорость в более 1 км/с на тот период нашими технологиями не подъемна.

А зачем больше? Ствол от ДШК, а не от КПВ.

[Mamay]

А зачем больше?

Дык, а зачем тогда 12,7? КПВ на своей гильзе и так дает 1 км/с.

[sergey289121]

Дык, а зачем тогда 12,7? КПВ на своей гильзе и так дает 1 км/с.

Так больше только для подкалиберных в ПТР, а в остальных добавить веса пули и получить монстрика который все порвет.

[Mamay]

Так больше только для подкалиберных в ПТР, а в остальных добавить веса пули и получить монстрика который все порвет.

Не порвет, добавите веса, пуля будет срезаться с нарезов.

[Mamay]

По РеИ нахлебавшись с 20-мм ШВАК решили , что калибр 20-мм себя не оправдывает и бросились гуртом разрабатывать 23-мм .

Тут еще не последнюю роль сыграло низкое могущество используемого ВВ. После внедрения А-IХ-2 даже снаряд ШВАК со смешным наполнением в общем то удовлетворял.

Но ударились в гигантоманию и в итоге ВЯ встала только на Ил .

В этой реальности мы ШВАК похоронили до того, как ее успели нормально отработать в серии. С другой стороны у нас есть подходящий снаряд, который 2 раза тяжелее снаряда Б-15, и гильза на базе которой можно изобразить в меру короткий снаряд, но с приличной скоростью (я имею ввиду обсуждавшийся выше снаряд 20х115 мм). Хотелось бы понять кто из наших конструкторов сможет изобрести достойную пушку на базе этого выстрела.

Вообще , смотрю - снарядная тема в СССР пред/военного периода , очень печальная песнь есть .

Вот сюда бы усилия Берии направить, а не на Пе-2.

 

Кстати, полученный у нас ДШК-15 скорее всего будет использоваться исключительно как зенитный, т.к. Vная чуть более 800 м/с не позволяет его рассматривать как полноценное ПТ средство. Поэтому для ПТ ружья предлагаю создать выстрел на базе гильзы Солотурна (КПВ) и имеющегося 15 мм немецкого подкалиберного снаряда массой 52 гр. Думаю для получения скорости +1 км/с будет достаточно гильзы длинной 107 мм (отсыл к выстрелу FN BRG-15).

Изменено 27 Nov 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Тут еще не последнюю роль сыграло низкое могущество используемого ВВ.

... и недостатки конструкции ранних снарядов .

 

После внедрения А-IХ-2 даже снаряд ШВАК со смешным наполнением в общем то удовлетворял.

... и после внедрения новой конструкции с наполнение ЕМНИП 6,5 грамм ВВ  вместо 3,7 ( или 6,7 против 3,5 - не помню точно ) .

 

В этой реальности мы ШВАК похоронили до того, как ее успели нормально отработать в серии.

Не имеет значения - отстрел был ЕМНИП до серии даже , и по результатам посчитали , что ШВАК довести до серии , пока идёт разработка 23-мм пушек . Но , вышло как и с Т-34 - "мыши плакали и кололись, но продолжали жрать кактус" , т.е. временное решение стало основным ввиду тотального безрыбья .

Так что , даже похоронив ШВАК и быстренько зопиливЪ Б-15 получим удвоенный стимул к пилению 23-мм : "раз уж ККП с 12,7 апнули до 15-мм , то теперь ну уж точно надо 20-мм резвее менять на 23-мм" и будут в основном правы . Связка 15 + 23 зело неплоха и позволяет гибко работать и по истребителям и по двухмоторным бомбардировщикам ( а там в перспективе и четырёхмоторные ) . Всёж таки , не "Эмилем" единым жили Люфтваффе .

[Mamay]

Мне 23 мм не нравиться тем, что для снаряда на нашей гильзе получается слишком небольшая Vнач ~ 700 м/с, а 20 мм вполне реально разогнать до 800 м/с, при этом пушка не будет через чур монструозная.

Изменено 28 Nov 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Авиационная пушка 30-х годов - это не бронебойка , ей начальная скорость непременно 1 км/с не нужна .

[Mamay]

Авиационная пушка 30-х годов - это не бронебойка , ей начальная скорость непременно 1 км/с не нужна .

Бронебойка - это более 900 м/с, а я речь веду о 800 м/с. На имеющейся у нас гильзе для 20 мм можно получить и темп порядка 700 выст/мин и Vнач ~ 800 м/с, а НС-23 у нас кроме вялой Vнач еще и темп имела 600 выстр/мин. Нет, идея мне Ваша понятна, иметь в одном выстреле вес не 2х Б-15, а 3х, но 2 - это тоже не плохо. В 2х точечном варианте, вместо мотор-пулемета - пушка и у нас вес залпа аналогичен 4х пулеметному варианту. К тому же, как показал опыт боев, в условиях Восточного фронта 20 мм вполне адекватный калибр, т.к. основной соперник - истребители и Штуки. Да и для 2х моторных машин пушки в 20 мм вполне хватало.

На необходимость приличной Vнач меня натолкнули описания боев Марсейля, который в боях на виражах, из-за слабой баллистики MG 151/20, вынужден был задирать нос истребителя так, что цель оказывалась не только ниже прицела, но вообще была не видна из-за капота, т.е. стрелял наугад. Вообще такой навык нарабатывается на авиасимуляторах (сам такое практиковал, давно не играю правда), поиметь его в реальных боях и выжить (противник то не "картонный") - это сюр какой-то.

 

Изменено 29 Nov 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

На имеющейся у нас гильзе для 20 мм можно получить и темп порядка 700 выст/мин и Vнач ~ 800 м/с

Так уже есть 15-мм с темпом за 900 и схожей начальной скоростью . Задача "spray & pray" выполнена - зачем дублировать ?

 

а НС-23 у нас кроме вялой Vнач еще и темп имела 600 выстр/мин. Нет, идея мне Ваша понятна, иметь в одном выстреле вес не 2х Б-15, а 3х, но 2 - это тоже не плохо.

Так в том то и дело , что при 15-мм стволе 20 миллиметроый просто не имеет смысла . Либо - либо . Должен быть качественный скачек характеристик и снаряд более подходящий для поражения тяжелых двух- и четырёхмоторных машин . А смысл делать есчо один скорострельный пулемёт , который оставляет дырки на 25% больше ?

 

К тому же, как показал опыт боев, в условиях Восточного фронта 20 мм вполне адекватный калибр, т.к. основной соперник - истребители и Штуки.

"Штуки" кончились очень быстро , и основными целями как то стали He-111 , Ju-88 и Do-17 . Против истребителей же 15-мм хватит за глаза .

 

Да и для 2х моторных машин пушки в 20 мм вполне хватало.

"Не было другого" и "вполне хватало" - не синонимы ни разу .

Немцы были крайне недовольным действием своих 20-мм снарядов ( своих , Карл !!! ) по цельнометаллическим бомбардировщикам как двух , так и четырёхмоторникам . На испытаниях "Хиспана" тоже чудес против He-111 не демонстрировала , хотя и вполне сносно сбивала , а в ней ВВ как в ВЯ практически .

Кстати, нашел фото Солотурна и выстрелов созданных на его базе (справа от него).

403 Forbidden

[ВАЛХВ]

Тем более без бомболюка, чем уравновесить двигатель? Носового шасси явно по весу недостаточно.

Вооружением, например 3 пушки ШВАК, баллоном СВ, рация, АБ, крылья, задние стойки шасси. Двигателя два и при соответствующем расположении центроплана они тоже частично уравновешивают друг друга.

[Mamay]

Так в том то и дело , что при 15-мм стволе 20 миллиметроый просто не имеет смысла . Либо - либо .

Появление 20 мм я отношу на тот же период, что и НС-23, то есть в районе 1944 года. К тому времени и миненгешосс можно слизать и т.п. Ну по опыту союзников 20 мм более, чем достаточно для борьбы с немцами.

И таки да, 20 мм потом выдавит 15 мм в том числе с оборонительных установок бомберов.

Должен быть качественный скачек характеристик и снаряд более подходящий для поражения тяжелых двух- и четырёхмоторных машин .

 

Немцы были крайне недовольным действием своих 20-мм снарядов ( своих , Карл !!! ) по цельнометаллическим бомбардировщикам как двух , так и четырёхмоторникам . 

Следующим калибром после 20 мм должен быть 30 мм. Т.е. 20 мм занимает период 1945 - 1955 годы до появления НР-30. Желательно ее появление сдвинуть пораньше, скажем на рубеж 1950 года, проектировать и выпускать вместо Н-37. Альт Н-30: mснар ~ 400 гр, Vнач не менее 800 м/с, скорострельность не менее 800 выстр/мин (оптимально 900). На мой взгляд раньше 1950 года 30 мм с указанными характеристиками не сделать, а с 15 мм пылить до этого времени то же не очень красиво.

403 Forbidden

Да у меня картинка то же исчезла, а повторно ее найти не могу. 

Изменено 29 Nov 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Появление 20 мм я отношу на тот же период, что и НС-23, то есть в районе 1944 года.

А до того времени жрать кактус ?

Неправдоподобно . Слишком сильно в РеИ хотели 23-мм , после Б-15 будут хотеть только есчо сильнее .

 

Ну по опыту союзников 20 мм более, чем достаточно для борьбы с немцами.

У них 20-мм "несколько иной" , это раз и два - для борьбы конкретно с истребителями немцев . Даже конкретнее - с перехватчиками . Против бомбардировщиков уже приходилось городить батареи из четырёх "Хиспан" и желательно есчо с пулемётами в придачу . Не просто так они грезили 28-мм и 37-мм . Но - это для "здоровых и богатых" , у которых "планер это то, что мешает двигателю в 2-3 килопони летать" .

 

Следующим калибром после 20 мм должен быть 30 мм.

Во многом сразу избыточен . Американцы например , до сих пор сего счастья не понимают , и не только они . Линейка 15 - 23 - 37 очень хороша и менять её смысла особого не вижу , и причин к тому тоже . 23-мм будет не такой брутальной , как ВЯ , но и не совсем НС-23 . 37-мм тоже - где-то между НС-37 и Н-37 .

[ВАЛХВ]

Скромно в полголоса: в 40-м году англичане успешно отбились от Хейнкелей винтовочным калибром.

[Crusader]

Скромно в полголоса: в 40-м году англичане успешно отбились от Хейнкелей винтовочным калибром.

 Ага, от безнадёги скорее, чем от особой любви к 7.71 в количестве 12 штук, которые напрочь убивали манёвренность "Харрикейна", который и так не блистал, скажем так, своими ЛТХ..)

 Нет, можно, конечно восемь ШКАСОВ всунуть на ЛаГГ или Як-1, но тогда уж лучше идти по пути американцев и всё-таки ставить крупнокалиберные.

[ВАЛХВ]

Ага, от безнадёги скорее, чем от особой любви к 7.71 в количестве 12 штук, которые напрочь убивали манёвренность "Харрикейна", который и так не блистал, скажем так, своими ЛТХ..) Нет, можно, конечно восемь ШКАСОВ всунуть на ЛаГГ или Як-1, но тогда уж лучше идти по пути американцев и всё-таки ставить крупнокалиберные.

Стандартно там вроде бы 8 шт. было. Или нет? Меня в этой связи давно занимает такой вопрос. У англичан был выстрел ПТР  14 мм ( округленно ). Почему они на его базе не сделали зенитный и авиационный пулемет в дополнении к ПТР? Или его патрон не годился совсем для автоматики?

[sigulin.maxim]

Почему они на его базе не сделали зенитный и авиационный пулемет

Англия никогда не ставила перед своей армией вопрос утилизации ненужных выстрелов, что связано скорее с нормальным развитием промышленности.

Вы гляньте хотя бы на их артиллерию. Ведь одна из немногих стран полностью сменившая калибр дивизионной артиллерии в межвоенный период

А для пулеметов у них был отличный патрон 15 мм.

Изменено 30 Nov 2015 пользователем sigulin.maxim