Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[Mamay]

 

Опять правда увидел очередную никчемную вундервафлю 15мм.

Это вундервафля вполне работоспособна в отличии от вашего 20х108.

[Tungsten]

вполне работоспособна в отличии от вашего 20х108

Не знаю , не знаю ...

На самом деле баллистически отличий от 20х99 не будет , либо в пределах погрешности . Минус - длина патрона возрастает и с ШВАК-20 можно прощаться .

Однако , если я всё правильно понял , в этом то и был смысл - избавиться от этого угрёбища и дать нашим лётчикам достойное оружие . Эдакую Б-20 в 40-м году .

[Stenda G]

На самом деле баллистически отличий от 20х99 не будет , либо в пределах погрешности . Минус - длина патрона возрастает и с ШВАК-20 можно прощаться . Однако , если я всё правильно понял , в этом то и был смысл - избавиться от этого угрёбища и дать нашим лётчикам достойное оружие . Эдакую Б-20 в 40-м году .

Со ШВАКом прощаться можно скорее по причине патрона, у которого ранта нет (гильза частично унифицирована для УБ И Б-20).

Вопрос в следующем: какую длину патрона может переварить автоматика Березина при условии максимальной унификации пулемета и пушки? Соответственно какую реальную длину будет иметь гильза? Те же ШВАКовские 99мм, но без ранта, или подлиннее?

[Mamay]

Вопрос в следующем: какую длину патрона может переварить автоматика Березина при условии максимальной унификации пулемета и пушки? Соответственно какую реальную длину будет иметь гильза? Те же ШВАКовские 99мм, но без ранта, или подлиннее?

Могу лишь процитировать себя любимого

Опорный диаметр патрона ДШК всего 22 мм (такой же у ШВАК без ранта), что делает весьма проблемной в него монтаж 20 мм снаряда. Для того, чтобы получить более менее приемлемую для свободной экстракцию конусность гильзу пришлось укорачивать. Затем для обеспечения совместимости по длине патрона пришлось применять короткий снаряд длиной всего 3 клб, что значительно снизило его мощность по сравнению с другими 20 мм снарядами.

 

Стенки гильзы и так практически прямые. 1 мм радиуса на 10 см длины. Поэтому и смазывали все обильно маслом, чтобы хоть иногда это стреляло.

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Mamay

[Tungsten]

Вопрос в следующем: какую длину патрона может переварить автоматика Березина при условии максимальной унификации пулемета и пушки? Соответственно какую реальную длину будет иметь гильза? Те же ШВАКовские 99мм, но без ранта, или подлиннее?

Если не менять автоматику , то дина патрона должна соответствовать 12,7х108 - 145,5~148-мм . Имеем опять куцый снаряд с мизерным зарядом ВВ .

С гильзой начинают происходить следующие метаморфозы :

Из-за срезанного ранта и появления проточки донце стало толще . А вытягивать её особо некуда .

Из-за этой же проточки конусность самую малость увеличилась .

Если прибавить пару миллиметров длины гильзы и похимичить с порохом , баллистику удасться сохранить близкую к ШВАК-у до +/- 10 м/с .

[Stenda G]

С 20х108 я действительно переборщил. Значит патрон будет примерно тот же 20х99мм, но без ранта и с игрищами на тему плотности снаряжения. Зато меньше мороки при переделке Б-12,7 в Б-20. Слабость же 20мм снаряда как и вреале подтолкнет в сторону увеличения калибра до 23мм.

Слабость собственно выявлена была еще в 37ом году, а 23х152мм выстрел был разработан к весне 38ого, когда под  него заказали пушку.

С другой стороны в это же время у нас мучают тему ПТР. Одним из мучителей выступает Владимиров (собственно он же и ШВАК сделал из ШКАСа) с вот такой конструкцией (вариант 1939 года)

Чтаем описание: Автоматика ПТР Владимирова работала по принципу отдачи ствола при длинном ходе (330 мм). Под воздействием отдачи ствол вместе с вращающимся поршневым затвором откатывались в заднее положение, где затвор становился на шептало, а ствол под действием своей пружины возвращался в исходное положение. При этом из него извлекалась стреляная гильза, отражавшаяся вниз. При нажатии на спусковой крючок затвор под действием возвратной пружины перемещался вперед, извлекая очередной патрон из магазина и досылая его в патронник ствола. В переднем положении происходило запирание канала ствола поворотом боевой личинки затвора и разбитие капсюля патрона.

Я как бе ни на чем не настаиваю, но по описанию отдаленно похоже на КПВ с поправкой на короткий ход ствола, добавление стадии извлечения патрона из ленты и еще нескольких моментов. 

Почему бы не сложить раз плюс раз? Конструкция В-20 масштабируема как минимум от 20х99 до 23мм (неясно правда под какой патрон, 152 или 115мм), как и ПТР было аж в 3 вариантах: 12,7, 14,5 и 20мм.

В это же самое время мы имеем работы ОКБ-16 по МП-3/6. МП-3 -  работает на длинном ходе и в 40ом была переделана под короткий (МП-6) для увеличения скорострельности. Но при этом изделия Таубина - под магазин. У Владимирова же имеется некоторый опыт работы с ленточным питанием на ШВАКе. 

Так что суммируя: к той же весне 41ого можно впринципе ждать от Владимирова гамму пушек на любой вкус и цвет.  

Та же В-20 (см. картинку на прошлой странице) под 20х114мм со снарядом (4,5 калибра удлинение на глаз), что на картинке ниже.

Или же 23х115 с почти той же гильзой. 

По рсавнению с ШВАКом будет правда ниже скорострельность.

http://litresp.ru/chitat/ru/Ч/chumak-ruslan/visshaya-mera-otvetstvennosti А вот собственно статья про за что и почему Таубина прислонили. Кое-кому нелишне почитать будет, прежде чем в Шахурина попадать с грандиозными планами осчастиливить авиамотостроение. 

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Ну и параллельно нашел вот такой патрон 20х110 мм. Снаряд примерно 4 калибра удлинение. Пишут опытный 37 года для МЗА и авиапушек. 

 

Плюс лафетопробные снаряды (1935 год) к нему

 

[Tungsten]

Слабость же 20мм снаряда как и вреале подтолкнет в сторону увеличения калибра до 23мм.

И опять выйдет ВЯ , которую истребители таскать не могут , и снова ВВС останется у разбитого корыта с 20-мм недоснарядом ...

 

Конструкция В-20 масштабируема как минимум от 20х99 до 23мм

У Владимирова 14,5-мм пулемёт вышел в 60 с лишним кило ...

 

У Владимирова же имеется некоторый опыт работы с ленточным питанием на ШВАКе.

Опыт ШВАК-а мимо кассы , так как рант упразднили ...

 

к той же весне 41ого можно впринципе ждать от Владимирова гамму пушек на любой вкус и цвет

Но с запредельной массой , долгим доведением ленточной подачи и низким темпом . В ПВО - сойдёт . Авиаторы - распнут и потомков проклянут .

[Stenda G]

И опять выйдет ВЯ , которую истребители таскать не могут , и снова ВВС останется у разбитого корыта с 20-мм недоснарядом ...

Вариантов нормального снаряда 20мм я предложил, даже по срокам укладываемся. С унификацией да... беда.

По поводу невозможности установки на истребители из-за конской отдачи тоже есть пара мысль. 

МП-6 на ЛаГГ поставили в 1940ом и собственно по результатам этих испытаний запустили в серию. Если допустить, что тогда же выявилась недопустимо высокая отдача, был бы повод перейти с 152 на 115мм гильзу. Собственно на МП-6 это тоже вероятно повлияло бы благотворно. Как уже говорил - подозреваю, что все последующие пушки ОКБ-16 (НС-37, НС-23, НС-45 и т.д.) - прямые наследники МП-6 и вероятно его же 37мм.

У Владимирова 14,5-мм пулемёт вышел в 60 с лишним кило ...

Да ну о чем вы... в разных источниках по разному, но масса тела КПВ - 47,5-49кг, КПВТ - 52кг. При этом на В-20 к примеру кожуха нет, да и излишняя масса вроде нигде не упоминается.

Опыт ШВАК-а мимо кассы , так как рант упразднили

Ок, Шпагина привлечем. 

Но с запредельной массой , долгим доведением ленточной подачи и низким темпом . В ПВО - сойдёт . Авиаторы - распнут и потомков проклянут .

К сожалению по этапам разработки В-20 гугл молчит. На соседнем сайте товарищ один пишет, что испытывалась в 4 квартале 42ого, доводили до 44ого. Ленточную подачу к МП-6 делали с декабря 40 по март 41 (причем в марте на испытаниях она по надежности не уступила ВЯ). 

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Stenda G

[Mamay]

А вот собственно статья про за что и почему Таубина прислонили.

В общем то прислонили его не умные дятлы, которых самих прислонить нужно было.

Автоматика пушки Таубина, получившая заводское обозначение МП-3 (МП – мотор-пушка, т.е. предназначенная для установки в развале цилиндров двигателя водяного охлаждения) работала по принципу отдачи ствола при его длинном ходе. Питание патронами осуществлялось из механизированного магазина вместимостью 81 патрон. Патроны снаряжались в 9 обойм по 9 патронов в каждой, которые, по мере расходования, заменялись новыми с помощью специального привода. Одной из характерных особенностей схемы автоматики с длинным ходом ствола является низкий темп стрельбы – около 300 выстр./мин.

Просто на этом нужно было поставить точку, и мы бы поимели отличную полевую зенитку и пушку легких танков. Прокаченный Флак30.

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Mamay

[Stenda G]

В общем то прислонили его не умные дятлы, которых самих прислонить нужно было.

Главное чтоб вас после ваших художеств с авиамотостроением не присловнили.

Просто на этом нужно было поставить точку, и мы бы поимели отличную полевую зенитку и пушку легких танков. Прокаченный Флак30.

Так а где тогда и когда 23мм на самолете? 

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Stenda G

[Mamay]

Так а где тогда и когда 23мм на самолете? 

ВЯ-23, ее же сделали. Не самый лучший вариант, но все же. Перепилить ее под гильзу длинного Солотурна, чтобы отдачу снизить и сойдет.

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Я уже, кажется, нить потерял. В честь чего солотурнова гильза снизит отдачу? пороха меньше? так и скорость с бронепроибваемостью туда же, псу под хвост. Ну и кому оно нужно будет?

[Tungsten]

Вариантов нормального снаряда 20мм я предложил, даже по срокам укладываемся.

Вариантов много ... Но результат не очень - Flak так и не смогли освоить . Введение принципиально нового патрона сдвинет сроки по пушке существенно , на время отработки .

 

МП-6 на ЛаГГ поставили в 1940ом и собственно по результатам этих испытаний запустили в серию.

Для штурмовиков . Так как на истребителе моторама трескалась . Что уж говорить о более лёгком Як-е ( рабочая лошадка всей войны ) .

 

Если допустить, что тогда же выявилась недопустимо высокая отдача, был бы повод перейти с 152 на 115мм гильзу.

Это повод кого-то "прислонить"  Так как патрон уже в серии ...

 

но масса тела КПВ - 47,5-49кг, КПВТ - 52кг. При этом на В-20 к примеру кожуха нет, да и излишняя масса вроде нигде не упоминается.

Возьмём КПВТ , как ближайший аналог ( нет органов управления ) . Масса кожуха с ручкой - около пяти килограмм . Выходит , 14,5-мм пулемёт в 47 кило . Допустим , со слабым патроном ШВАК будет килограмм 45 . Перед ШВАК-20 - никаких преимуществ . Масса аналогичная , темп ниже . Разве что технологичнее и дешевле .

 

Шпагина привлечем

А он , часом , на над ППШ работает ?

 

ИТОГО . Чтобы были хоть какие-то позитивные подвижки надо "приземлить" Шпитального , иначе пробитую им колею ШКАС - ШВАК - ШВАК-20 не заровнять .

Таубина расстреляли абсолютно за дело - даже не за три срыва правительственного задания , а за то , что обещал , но не сделал . Не можешь - не обещай . Вырисовывается картина Курчевского от авиапушек . Прожектёрство , обещания на самом высоком уровне ... и фэйл . Увы , как и в случае с безоткатками , рубанули с плеча и в мусор ушли неплохие наработки .

 

P.S. Но в моём мире линейка калибров вырисовывается примерно такая : 8,89х66-мм , 15,24х??-мм , 23-мм , 37-мм .

[Crusader]

Чтобы были хоть какие-то позитивные подвижки надо "приземлить" Шпитального

 В добровольно-принудительном порядке отправить конструировать запасной аналог ДС-39?

[Stenda G]

Вариантов много ... Но результат не очень - Flak так и не смогли освоить . Введение принципиально нового патрона сдвинет сроки по пушке существенно , на время отработки .

Альтернативные снаряды у нас в наличии с начала 30ых, когда этот Флак не смогли собственно освоить. Пробники 20мм я показывал. Они длиннее вроде бы ШВАКовских снарядов. Исходная В-20 - вообще под свой патрон и ничего, на испытания вышла и до 44ого года была в разработке несмотря на.. Ну и опятьдаже если В-20 сама по себе нас не устроит, будет соперник для Б-20/41 года, который ему на конкурсе проиграет. Это жЫзнь)))

Для штурмовиков . Так как на истребителе моторама трескалась . Что уж говорить о более лёгком Як-е ( рабочая лошадка всей войны ) .

Вот в этом то и ценность ситуации. Конская отдача МП-6 выявляется в 40, а не в 41ом. Военные обеспокоены и проводят тесты других опытных 23мм пушек - ВЯ и СГ. Выясняется та же картина. Что делать? И тут Владимиров в белом предлагает свою конструкцию под 23х115 переделать. Как раз весной 41ого будем иметь соревновательные испытания МП-6 бис и В-23. ВЯ-23 - на Ил-2 в исходном виде пихаем.

Это повод кого-то "прислонить"  Так как патрон уже в серии ..

В серии патрон под пушку, которая не в серии. Одному мне ситуация маразм напоминает? А чтобы прислониться - это надо накосячить как Таубин. ЕМНИП кроме него в 40-41ом никого не постреляли, несмотря на многие фейлы (Ванникова того же к примеру за глючные снаряды к 45мм или за завал производства 76мм ББ).

Возьмём КПВТ , как ближайший аналог ( нет органов управления ) . Масса кожуха с ручкой - около пяти килограмм . Выходит , 14,5-мм пулемёт в 47 кило . Допустим , со слабым патроном ШВАК будет килограмм 45 . Перед ШВАК-20 - никаких преимуществ . Масса аналогичная , темп ниже . Разве что технологичнее и дешевле .

И надежнее. Про соперника для Б-20/41 уже писал. 

А он , часом , на над ППШ работает ?

Он с 31ого работал по 38ой работал над такой темой. Так что помочь, я думаю, может. Ну и на Шпагине свет клином не сошелся. 

ИТОГО . Чтобы были хоть какие-то позитивные подвижки надо "приземлить" Шпитального , иначе пробитую им колею ШКАС - ШВАК - ШВАК-20 не заровнять . Таубина расстреляли абсолютно за дело - даже не за три срыва правительственного задания , а за то , что обещал , но не сделал . Не можешь - не обещай . Вырисовывается картина Курчевского от авиапушек . Прожектёрство , обещания на самом высоком уровне ... и фэйл . Увы , как и в случае с безоткатками , рубанули с плеча и в мусор ушли неплохие наработки .

Думается в 38 вполне реальная задача, главное деятельность осветить под правильным углом и с хорошим светофильтром))) Ибо косяков как по ШКАСу, так и по ШВАКам - более чем хватает (причем именно для кГовавага 37-38, а не для 41). Ну и присоединись к Крусэйдеру - раз Шпитальный такой няшка, пускай оправдывает звание гениального конструктора - пилит станковый Ш-7,62 для пихоты. 

ЗЫ: вообще всех приглашаю на соседний ресурс ознакомиться с циклом статей Евгения Аранова

Товарищ выкладывает серию материалов по нашей авиционной стрелковке 30ых. Годнота на годноте и годнотой погоняет. Причем в интернетах до этого не особо замечена. ДАС-7,62. СН, СГ, УльтраШКАС, Ю-7,62, целая серия авиционных ДК (с упоминанием кстати некоей 25мм пушки под автоматику Дегтярева).

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Я уже, кажется, нить потерял. В честь чего солотурнова гильза снизит отдачу? пороха меньше? так и скорость с бронепроибваемостью туда же, псу под хвост. Ну и кому оно нужно будет?

Солотурнова гильза - это имеется в виду 20х110? Это не солотурн (ни на длинный, ни на короткий вообще не похожа). Честно вообще не знаю, что за патрон такой, кроме того, что обозначен как опытный 37г. 

Интересует в основном не гильза, а снаряд. Плюс можно в АИ эту гильзу к 23мм привязать. По срокам опять же позволяет. 

Выбор, как грится широкий. Основная проблема, отмеченна Тангстеном - свалить с трона Шпитального. 

[Tungsten]

Альтернативные снаряды у нас в наличии с начала 30ых, когда этот Флак не смогли собственно освоить.

 

Только они не освоены и по сути опытные , с неясными перспективами .

 

Исходная В-20 - вообще под свой патрон и ничего, на испытания вышла и до 44ого года была в разработке несмотря на.

 

В том-то и дело , что "в разработке" ... Это не говорит об отработанности и надёжности патрона . При всём многообразии , всё , что смогла освоить промышленность СССР - рантовый 20х99 . Да , в 40-х годах пошли уже и 23х152-мм и 14,5х114 ... Но потом .

 

И тут Владимиров в белом предлагает свою конструкцию под 23х115 переделать. Как раз весной 41ого будем иметь соревновательные испытания МП-6 бис и В-23.

 

Вот это может сработать .

 

вообще всех приглашаю сюда alternathistory

 

 

Кстати , реклама коммерческого ресурса допускается только после согласования с администрацией . Рекомендую линк убрать , до оного .

 

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Tungsten

[Mamay]

В честь чего солотурнова гильза снизит отдачу? пороха меньше? так и скорость с бронепроибваемостью туда же, псу под хвост. Ну и кому оно нужно будет?

Коллега Вольфрам прикидывал при снаряде 190-200 грамм получиться Vнач ~ 800 м/с. Это меньше ВЯ, но значимо больше НС-23. 800 м/с как бы не оптимум на тот период по скорости, больше - лишняя отдача, меньше - настильность не очень. ВЯ под этот выстрел - просто игрушка. Ну а бронепробиваемость (БП) - все одно ВЯ средний танк со стрейфа в борт не возьмет. Надо же рассматривать комплекс "самолет - оружие" целиком. ВЯ с ее конской отдачей точностью не радовала. Кроме того, у КПВ такая же БП до дистанции 500 метров.

[Stenda G]

В том-то и дело , что "в разработке" ... Это не говорит об отработанности и надёжности патрона . При всём многообразии , всё , что смогла освоить промышленность СССР - рантовый 20х99 . Да , в 40-х годах пошли уже и 23х152-мм и 14,5х114 ... Но потом .

14,5х114 - 36ой год. ПТР Рукавишникова под него - на вооружении с 39ого. Кроме нее - толпа опытных ПТР в т.ч. и Владимировских несколько. Плюс опытные пулеметы Дегтярева 14,5 и Симонина (начало разработки еще до войны).

Нет, спасибо. Кстати , реклама коммерческого ресурса допускается только после согласования с администрацией . Рекомендую линк убрать , до оного .

Воля ваша. Сам испытываю стойкое отвращение к личностям типа В.Петрова, но этот Евгений Аранов реально выкладывает интереснейшие материалы, которых я до этого не встречал впринципе. Вы вот про В-23 или Дегтярев-25 слышали когда-нибудь? 

[ВАЛХВ]

ВЯ-23 ее же сделали. Не самый лучший вариант, но все же. Перепилить ее под гильзу длинного Солотурна, чтобы отдачу снизить и сойдет.

Дружище, для позитивных перемен перепиливать следует еропланы в первую очередь, а не гильзы. Посоветывать Ильюшину его изначальное предложение о штурмовике засунуть себе в одно место вместе с бронекапсулой. А предложить ему пилить ординарный истребитель с мотором АМ - 34/35. В 40-м сдаст в серию истребитель ИЛ-1 с двумя крыльевыми пушками ШВАК, а с 41-го их в серии заменят две ВЯ. В миссиях ИБ уже с мотором АМ-38, того гляди, будет брать 2 ФАБ-100, ну, и РС, куда без них. В конце войны получит движок 2000 л.с. на страх вражеским ИБ, которые у немцев с 44-го по факту почти всю ударную авиацию на фронте заменили. Займет нишу И - ИБ первого этажа под Лавками и Кобрами. Еще раз: в 41 - 43-м нужны истребители и еще раз истребители, другие - выброс ресурсов на ветер.

[Stenda G]

Еще раз: в 41 - 43-м нужны истребители и еще раз истребители, другие - выброс ресурсов на ветер.

В Германии в 44ом говорили так же слово в слово. С одной стороны правы конечно, Всякие Ю-188 против Б-17 не навоюют. С другой стороны с нормальными ударниками тоже напряженка некоторая, что приходится придумывать эрзацы типа FW-190G с 500кг на центральном подвесе и 2х300 литров под крыльями.

[Mamay]

Но в моём мире линейка калибров вырисовывается примерно такая : 8,89х66-мм , 15,24х??-мм , 23-мм , 37-мм .

Может вместо 37 мм сделаем 35 мм. Уж очень Эрликон "убить всех человеков" мне нравиться.

[Mamay]

Дружище, для позитивных перемен перепиливать следует еропланы в первую очередь, а не гильзы.

Под ВЯ пилить нормальный ераплан - вспотеешь.

[Mamay]

Я как бе ни на чем не настаиваю, но по описанию отдаленно похоже на КПВ с поправкой на короткий ход ствола, добавление стадии извлечения патрона из ленты и еще нескольких моментов. 

Вот только по описанию, КПВ - это раскормленный МГ-34 (МГ-30).