Альтернативные авиационные вооружения СССР перед ВОВ

[ВАЛХВ]

ЗЫ: вообще всех приглашаю сюда .......................

Стремно, мутный ресурс.

В Германии в 44ом говорили так же слово в слово. С одной стороны правы конечно, Всякие Ю-188 против Б-17 не навоюют. С другой стороны с нормальными ударниками тоже напряженка некоторая, что приходится придумывать эрзацы типа FW-190G с 500кг на центральном подвесе и 2х300 литров под крыльями.

Немцы с конца 42-го начали сливать войну на земле, а союзникам и в воздухе. Что бы они не говорили, все к фените пошло. А мы со Сталинграда начали войну переламывать без ощутимого содействия ВВС. Напротив при вредительстве путем усугубления снарядного голода. Вот недавно читал у танкиста участника операции Уран, как мужики радовались, что туман и снегопад, можно спокойно прорывать и наступать без хождения люфтов по головам.

Под ВЯ пилить нормальный ераплан - вспотеешь.

Мотор то тяжелый, можно постараться. Сначала под конкурентов-предшественников ВЯ, которые не вылупились.

Изменено 3 Nov 2016 пользователем ВАЛХВ

[Stenda G]

Вот только по описанию, КПВ - это раскормленный МГ-34 (МГ-30).

Хм, действительно по описанию действительно похоже. Правда без упоминания роликов у КПВ. Тем не менее поворот затвора на ПТРВ - это 36-39ый. При том, что МГач принят именно в 39ом на вооружение и Владимиров с ним познакомиться не мог при всем желании. Надо будет помедитировать над фото затворов КПВ и МГ.

Собственно.

http://www.nastavleniya.ru/KPVT/kpvt5.htm КПВ.

А теперь МГ-34.

На этом думаю тему раскормленности MG-34 в КПВ думаю можно закрывать.

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Немцы с конца 42-го начали сливать войну на земле, а союзникам и в воздухе. Что бы они не говорили, все к фените пошло. А мы со Сталинграда начали войну переламывать без ощутимого содействия ВВС. Напротив при вредительстве путем усугубления снарядного голода. Вот недавно читал у танкиста участника операции Уран, как мужики радовались, что туман и снегопад, можно спокойно прорывать и наступать без хождения люфтов по головам.

Какого снарядного голода??? По поводу Урана учтите, что у немцев сравнительно недалеко всякие Ростовы и т.п. В т.ч. с бетонированными полосами. И сравните с инфраструктурой по нашу сторону линии фронта. 
Тоже самое к примеру весной 45ого - немцы летают со своих бетонных полос, которые случись чего беззастенчиво рвут перед пиходом наших, которым приходится извращаться на тему использования автобанов. 

[Tungsten]

Может вместо 37 мм сделаем 35 мм. Уж очень Эрликон "убить всех человеков" мне нравиться.

По факту калибр 38,1-мм - дюймовая система наследила . Тем более , что остался задел от флотских 1,5" митральез Барановского - так и прижился калибр . Ну и повод для гордости "у на на миллиметр толще !" .

[Tungsten]

14,5х114 - 36ой год.

Технически . Это всё равно , что назвать 7,62х39 "патроном образца 1943 года" . Т.е. да - ТТЗ на патрон было именно в том году , но 7,62х39 родился уже сильно позже войны . Так и тут - ТЗ на патрон было и под него уже проектировали ... Но отработали и пустили в серию чуть перед войной .

 

Сам испытываю стойкое отвращение к личностям типа В.Петрова

Личности есть везде и разные . Поэтому выбирать стоит не их , а ресурс . Мне не нравится позиционирование ресурса Бороды как политической трибуны и закреплённая "уставом" однонаправленность . Поэтому мигрировать отсюда пока не собираюсь - как раз потому , что политота тут под запретом и взгляды не навязываются администрацией в принцдительном порядке .

 

О патронах .

Теоретически мы знакомы с 20х138 и рисуем свой 14,5х114 . Владимиров вполне может предложить 20х114 , как альтернативу - пока ШВАК-а толком нет . Снижение темпа придётся терпеть . Далее военные не так остро будут ставить вопрос о переходе на 23-мм , раз уж у нас 20-мм снаряд будет получше . Вот , что им предложить и как заинтересовать - тема для обсуждения .

[protopope]

Мне не нравится позиционирование ресурса Бороды как политической трибуны и закреплённая "уставом" однонаправленность

Просветите, пожалуйста, в каком направлении там позиционируют.

[ВАЛХВ]

Какого снарядного голода???

Обыкновенный и весьма острый. В зиму 41-42 норма расхода в сутки 2 выстрела на орудие скорее правило. Даже в советское время об этом писали. Самая голодная фаза - 42 год. А. Исаев писал, что на Дуге смогли стрелять в невиданных до селе масштабах из-за того, что Гитлер отложил наступление на июль и наши успели накопить запасы. Он же писал, что мы впервые превзошли немцев по настрелу снарядов только летом 44-го. А до того было все время наоборот. Причины: потери мобилизационных складов летом 41-го, потери сырьевых источников, металлургических заводов и комбинатов Химпрома в 41-м. По порохам также печалька. Эти производства туго поддаются к эвакуации, да и без ежесуточного поступления сырья быстро скисают.

[Mamay]

На этом думаю тему раскормленности MG-34 в КПВ думаю можно закрывать.

Основное отличие - запирающая муфта у МГ крепиться на стволе (часть ствола), у КПВ - на затворе (часть затвора). В остальном влияние ощущается.

При том, что МГач принят именно в 39ом на вооружение и Владимиров с ним познакомиться не мог при всем желании

МГ-34 - это перепевы на тему МГ-30, который был создан в 1929 году. Мы его вообще через БЮТАСТ купить могли.

[ВАЛХВ]

По поводу Урана учтите, что у немцев сравнительно недалеко всякие Ростовы и т.п. В т.ч. с бетонированными полосами. И сравните с инфраструктурой по нашу сторону линии фронта. Тоже самое к примеру весной 45ого - немцы летают со своих бетонных полос, которые случись чего беззастенчиво рвут перед пиходом наших, которым приходится извращаться на тему использования автобанов.

Всякое бывало, но суть то не меняется. На Дуге, Изюм и Миус-фронтах было сухо всем одинаково, при форсировании Днепра тоже, а люфты пиратствовали как хотели. А на ладожском озере чё творили. Днем, нахально, без эскорта Мессеров. Да что уж там... Если невозможно сравняться с противником по качеству, можно и нужно брать количеством, чтобы снизить прессинг на армейцев и их коммуникации. Тогда им будет проще свою работу сделать. И артиллерия доставит сталь и ВВ до противника быстрее и точнее. Немцы вон уже в 41-м отмечают, что советская артиллерия бьет сильно и метко. А вот про ваши ударники не вспоминают, как будто их совсем не было. Исключение - У-2. Зато есть тонны реляций полков и дивизий ВВС, судя по которым все и везде разбомбили в пух и прах. Ага, щас... Нет, конечно, иногда, кое-где, порой попадали. Но в целом бомбардировщики и штурмовики это пускание тысяч тонн дефицитных ВВ на ветер. И гигантские затраты резины, цветмета, стали, ГСМ и пр. Ну, и ацкие и по факту бессмысленные потери. В том числе и на земле от люфтов. Замените в АИ армаду ударников на истребители и это заметно скажется на ходе войны.

[Mamay]

И тут Владимиров в белом предлагает свою конструкцию под 23х115 переделать. Как раз весной 41ого будем иметь соревновательные испытания МП-6 бис и В-23. ВЯ-23 - на Ил-2 в исходном виде пихаем.

А тем временем в ЦКБ-14 сидят Волков и Ярцев, дураками целованные, и не замечают, как другие конструкторы по сути шельмуют, переходя на облегченный выстрел. Конечно они присоединятся к процессу. При том в силу не устоявшегося стандарта на 23 мм выстрел могут предложить тот самый 23х139 мм (23 снаряд надетый на гильзу длинного Солотурна), который даст ВЯ ту самую надежность, при вполне приличной мощности. И конечно такой снаряд в авиации схавает как выстрел НР, так и реальный ВЯ.

Эх, красиво бы получилось МП-3 (как она называться будет? ТБ-23) остается на земле под большой вариант выстрела. А ослабленный 23х139 прописывается в авиации.

Еще отдельный вариант вместо Испаны мотора купить Испану 23 мм пушку (HS.407).

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Теоретически мы знакомы с 20х138 и рисуем свой 14,5х114 . Владимиров вполне может предложить 20х114 , как альтернативу - пока ШВАК-а толком нет . Снижение темпа придётся терпеть . Далее военные не так остро будут ставить вопрос о переходе на 23-мм , раз уж у нас 20-мм снаряд будет получше . Вот , что им предложить и как заинтересовать - тема для обсуждения .

Мы кстати где то в средине темы обсуждали выстрел 20х115 мм. Вы по моему его даже рисовали (сейчас сложно сказать все Ваши картинки грохнулись почему то).

[ВАЛХВ]

Еще отдельный вариант вместо Испаны мотора купить Испану 23 мм пушку (HS.407).

Лучше и то и другое.

[Stenda G]

Технически

Там еще вторая часть цитаты есть про ПТР Рукавишникова на вооружении и в серии с 1939 года. Забавно, получается как с 23х152 только наоборот - на вооружении и в производстве ружжо, к которому патроны не в серии. Что-то мне подсказывает, что такого все же не допускали. 

Жаль на Дворянинова меня жаба душит.

Про М43 - согласен. ЕМНИП в 1949 году получился именно 7,62х39. В этой связизабавно сравнить 7,62х41 1943 года с GECO M35. Но это оффтоп будет жестокий. 

Личности есть везде и разные . Поэтому выбирать стоит не их , а ресурс . Мне не нравится позиционирование ресурса Бороды как политической трибуны и закреплённая "уставом" однонаправленность . Поэтому мигрировать отсюда пока не собираюсь - как раз потому , что политота тут под запретом и взгляды не навязываются администрацией в принцдительном порядке .

У Райгородецкого в ЖЖ сверху картинка про СУГС с флагом ОУН. Однако мониторить его журнал на предмет редкостей всяких и при этом не ввязываться в политосрачи это не мешает. 

 

О патронах . Теоретически мы знакомы с 20х138 и рисуем свой 14,5х114 . Владимиров вполне может предложить 20х114 , как альтернативу - пока ШВАК-а толком нет . Снижение темпа придётся терпеть . Далее военные не так остро будут ставить вопрос о переходе на 23-мм , раз уж у нас 20-мм снаряд будет получше . Вот , что им предложить и как заинтересовать - тема для обсуждения .

Вернувшись к нашим баранам... ИМХО хронология примерно такая: 

1937г. принят ШВАК-20. Военным не нравится а) эффективность снаряда б) сложность и вес в) наличие патрона с закраиной, без унификации с "наземным" 12,7х108, плюс закраина - известная засада для разработки автоматического оружия.
1938г. Березин представляет свой Б-12,7. Военные, глядя на весовые характеристики, хотят такой же, но с перламутровыми пуговицами, всмысле 20мм. (как вариант, Березин зная стенания военных сам инициативно предлагает Б-20)
1939г. Березин допиливает БС, занимается переделкой под 20мм. Предлагается 2 варианта: под 20х99 без ранта. Позволяет максимальную унификацию с БС-12,7. Второй - под 20х114, предложенный Владимировым. Унификация весьма условная, но зато хорошая баллистика и нормальный снаряд. 
Владимиров в это же время на основе своего ПТР (14,5х114) делает В-20 под свой же патрон на основе 114мм гильзы.
1940г. официальный конкурс на новую 20мм пушку взамен ШВАКа (Шпитальне негодуэ ). Участвуют: В-20, Б-20, МП-20 и Ш-20 (ну куда же без звезд отечественной стрелковки). Выигрывает Б-20 под 20х99, ибо нормальный 20мм снаряд конечно хорошо, но страна не настолько богата, а сложить обрезанную до 99мм гильзу ДШК/БС и 20мм снаряд ШВАКа - сам Маркс велел. Опять конструкция БС/Б-20 унифицируется. 

Параллельно развивается драма с 23мм. 

1940г. ОКБ-16 точит напильником МП-3. Внезапно НКВ с подачи Владимирова предлагает новый 20х114мм, который решил бы проблему ШВАКа более быстро и менее болезненно в сравнении с переходом на 23мм. Таубин тут же обещает пятилетку в 4 года  свой вариант МП-20, что тормозит разработку МП-6 с одной стороны, с другой Таубину и ко надо угнаться за темпом стрельбы ШВАК. Автоматику переводят на короткий ход, и измеяют некоторые узлы. Форсирование работ по МП-20 замедляет МП-6, но в конечно итоге на ней применяют теже решения, что на 20мм. В итоге в декабре на испытания выходят ВЯ-23, МП-6 и СГ. И тут происходит конфуз.

Отдача разрушает крепления, пушки срывает, а картеры моторов трескаются. Причем у всех. Причина - слишком мощный патрон. 

1941г. Конструктора уходят чесать репу. Ильюшин от такого счастья втыкает в феврале на Ил-2 БС-20. Тем временем Владимиров всплывает под перископ, снова предлагая свою пушку и опять под свой же инициативный патрон 23х115 (похоже с этой гильзой у него любовь какая-то). 
Поскольку Б-20 конечно сама по себе хороша, а вот патрон не очень и переход на 23мм все так же актуально, военныедля истребителей теперь уже хотят 23х115мм. 

В марте-апреле на испытания выходят оперативно перепиленные под новый патрон МП-23, ВЯ-23 и "новичок" - В-23. МП-23 не выдерживает их по надежности, кроме того КБ доводит ее крайне медленно, а занимается в основном 37мм пушкой и приспособлением исходной МП-6 на зенитные станки и в танковый вариант. ВЯ-23 проигрывает по весу. В конце остается только один. 

В итоге после доработок 23мм пушку Владимирова под патрон 23х115мм принимают в 42 году на вооружение.
ОКБ-16 свою 37мм пушку окончательно довело в конце 1942 года, параллельно окончательно похоронив Шпитального с его ШФК-37. 

 

Вобщем как-то так. 

[Stenda G]

Обыкновенный и весьма острый. В зиму 41-42 норма расхода в сутки 2 выстрела на орудие скорее правило. Даже в советское время об этом писали. Самая голодная фаза - 42 год. А. Исаев писал, что на Дуге смогли стрелять в невиданных до селе масштабах из-за того, что Гитлер отложил наступление на июль и наши успели накопить запасы. Он же писал, что мы впервые превзошли немцев по настрелу снарядов только летом 44-го. А до того было все время наоборот. Причины: потери мобилизационных складов летом 41-го, потери сырьевых источников, металлургических заводов и комбинатов Химпрома в 41-м. По порохам также печалька. Эти производства туго поддаются к эвакуации, да и без ежесуточного поступления сырья быстро скисают.

Ок. http://bmpd.livejournal.com/957998.html Тем не менее в сравнении с 1915 ситуация лучше. Но это оффтоп.

 

 

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Основное отличие - запирающая муфта у МГ крепиться на стволе (часть ствола), у КПВ - на затворе (часть затвора). В остальном влияние ощущается.

Вывернутый мехом внутри затворный механизм... Тогда ТТ - вобще 1:1 копией Кольта назвать можно наверное.

Немцы вон уже в 41-м отмечают, что советская артиллерия бьет сильно и метко. А вот про ваши ударники не вспоминают, как будто их совсем не было.

«…26 июня. Около 20 неприятельских бомбардировщиков атакуют нас. Взрывы раздаются со всех сторон. Наших истребителей не видно….

…27 июня. Бомбардировщики противника опять настигли нас. Становится очень тяжело…

…На рассвете дождь закончился, и сразу же появились самолеты, которые непрерывно атаковали части нашей дивизии… Каждый час количество вражеских налетов увеличивалось… противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе…

…на пути к Дубно ударной группе пришлось пережить налет бомбардировщиков… наши зенитные пушки, которые все чаще обстреливали самолеты врага, не могли остановить постоянные воздушные атаки, число которых возрастало до 80 раз в день… Волна за волной бомбы ложились на колонны боевой техники. В дыму горящих машин…»

41 год. Похоже не все так однозначно? Исключительно истребительная авиация становится так же исключительно бесполезной.

А тем временем в ЦКБ-14 сидят Волков и Ярцев, дураками целованные, и не замечают, как другие конструкторы по сути шельмуют, переходя на облегченный выстрел

ВЯ-23 (62кг, местами пишут 66) была тяжелее МП-6 (56кг с магазином) . Нет оснований полагать, что ВЯ-23 под 23х115 будет легче МП-23 под тот же выстрел (масса РеИ НС-23 того же КБ и вероятно с той же базовой конструкцией - 37кг).

При том в силу не устоявшегося стандарта на 23 мм выстрел могут предложить тот самый 23х139 мм (23 снаряд надетый на гильзу длинного Солотурна), который даст ВЯ ту самую надежность, при вполне приличной мощности. И конечно такой снаряд в авиации схавает как выстрел НР, так и реальный ВЯ.

23мм стандарт вполне себе устоялся - 152мм гильза. 138мм Солотурн у нас попробовали 10 лет тому как и все. Производство его надо осваивать заного. Да и где гарантия, что он так же не будет избыточно мощный для истребителя?

 

 

[Tungsten]

Там еще вторая часть цитаты есть про ПТР Рукавишникова на вооружении и в серии с 1939 года. Забавно, получается как с 23х152 только наоборот - на вооружении и в производстве ружжо, к которому патроны не в серии. Что-то мне подсказывает, что такого все же не допускали.

 

Абсолютно нормальная ситуация . ПТР не "в серии с 1939 года" , а :

"По результатам полигонных испытаний 7 октября 1939 года Комитет обороны при СНК СССР принял постановление о принятии на вооружение ружья системы Рукавишникова под наименованием «14,5-мм противотанковое ружьё образца 1939 года»"

 

Причём серия закончилась на нескольких штуках , которые уже в начале 40 года сняты с вооружения . Патрон дорабатывали весь 40-й год , и в серю пошел он только перед самой войной .

 

1939г. Березин допиливает БС, занимается переделкой под 20мм. Предлагается 2 варианта: под 20х99 без ранта. Позволяет максимальную унификацию с БС-12,7. Второй - под 20х114, предложенный Владимировым. Унификация весьма условная, но зато хорошая баллистика и нормальный снаряд.  Владимиров в это же время на основе своего ПТР (14,5х114) делает В-20 под свой же патрон на основе 114мм гильзы.

На что военные говояр "Фи ! Нам  это уже неинтересно , дайте 23-мм !" .

Остальное - небезынтересно . Обдумаю .

Кстати , не взыграют молодые и резвые из ОКБ-16 , если Таубин у руля , а не у стенки .

 

[dragon.nur]

Про модный пыщ-пыщ

На этом думаю тему раскормленности

403 ФОРБИДДЕН. Выкладывайте сюда, пожалуйста.

Изменено 3 Nov 2016 пользователем dragon.nur

[ВАЛХВ]

41 год. Похоже не все так однозначно? Исключительно истребительная авиация становится так же исключительно бесполезной.

Однозначно так. Где свидетельства из ЖБД армии, корпуса, хотя бы дивизии, что выполнение задачи дня сорвано? 80 самолетов... Сколько же на них добра угрохано... А мехколонны врага остановлены, уничтожены? Да ничуть. Смотрим маршруты 1 ТГ граница-Житомир-Уманьский котел-Николаев по датам. А самолетов у ЮЗФ было море израилеванное между тем. И полезный выхлоп около нуля.  На нашей стороне непрерывные приказы "разбомбить переправы, уничтожить мехколонны." Понять можно, ведь бомбардировщиков тьма. Что-нибудь разбомбили на Западной Двине, Днепре, других рубежах? Фиг два. "Разбомбить подлеца Гудериана сам Сталин приказал. Целую воздушную операцию провели, сотни самолетов стянули ( около 500 шт. ). Хоть бы хны! Подлец доехал до места замыкания Киевского котла, так и не сообразив, что против него особая воздушная операция проводится. В общем не знаю про такие немецкие оценки типа 44-го года на Западе, что движение войск в светлое время суток невозможно. А эпизоды типа приведенного вами знаю, читал, и не один даже. Но это эпизоды, зачастую рисовка врага: вот какие мы Зикфриды, нас бомбят целый день по 80 самолетов кряду, а мы прем и прем вопреки. Рыцарские кресты или что-то к ним заслужили по праву... Судья - критерий стоимость-эффективность, а его приговор очевиден.

[Stenda G]

Причём серия закончилась на нескольких штуках , которые уже в начале 40 года сняты с вооружения . Патрон дорабатывали весь 40-й год , и в серю пошел он только перед самой войной .

Не совсем ясно, всю ли партию в 50 ПТР Рукавишникова успели сделать на заводе №2 в Коврове. По отчетам, отгружено ГАУ 14 штук, а патронным заводам №46 НКВ и №3 – соответственно два и одно ПТР. Всего 17 ПТРР и одно ПТРВ для испытаний. С завода №74 в Ижевске успели отгрузить в Ковров 1642 ствола для ПТРР, а на заводе №46 в Кунцево выпустили 600 тыс, 14,5-мм патронов. Завод №3 в Ульяновске также принимал участие в производстве 14,5-мм патронов, но, вероятно, не успел наладить их серийный выпуск.

1642 ствола (потом пошли на первые ПТР 41 года) и 600 тысяч выстрелов. 

На что военные говояр "Фи ! Нам  это уже неинтересно , дайте 23-мм !" .

Вариантов, как принять Б-20 под 20х99 есть... К примеру конкурс выигрывает Б-20 под 20х114. Но промышленность говорит, что резко освоить еще и такой новый боеприпас мы не могём, а скоро вам будет 23мм, так что пока временно жрите, что дают. Всмысле 20х99 Б-20. Или не жрите ничего, ибо ШВАК с производства мы снимаем. Ну вобщем фиг знает... придумывать какие-то костыли всегда плохо, но мне лично видится принятие Б-20 под 20х99 по экономическим причинам. 

Хотя можно конечно на все плюнуть и принять Б-20 под 20х114.

Кстати , не взыграют молодые и резвые из ОКБ-16 , если Таубин у руля , а не у стенки .

Зачем им взыгрывать? Таубин конечно голова, но короля играет свита. И я так понимаю что так, что этак, но пушками занимаются все те же Нудельман, Суранов и другие. В статье пишут, что в мае 41ого МП-6 уже вполне удовлетворяла по надежности. Сам Тау предлагал в 39ом МП в зенитки. К АП-12,7 не подпускать близко. Пускай не более 1 проекта за раз делает, раз КБ не может несколько тем вести одновременно. Оставляем только 37мм, которая потом будет 11-П-37. 

[Stenda G]

Однозначно так.

Введя "срочную истребительную программу" Soviet Edition вы лишаете РККА "длинной руки" вообще. Ваши ИБ в 41-42ом впринципе неспособны будут нанести хоть какой-то существенный урон. И тезис про нулевую эффектвиность ВВС РККА в 41ом - это ваше личное мнение, которое реальными фактами не подтверждается. 

Не говоря уже о том, что у СССР банально нет самолетов, которые под нормальные ИБ можно приспособить - везде мизерная нагрузка, либо крошечная дальность.

[Tungsten]

1642 ствола

Вы таки не путайте вооружение с производством

Официально весной 1940 года ПТР Рукавишникова снимается с вооружения . Заводы выполняют план , но дальнейших заказов нет . По патронам - из песни словца не выбросить , окончательный вид 14,5-мм патрон получил только в 1941 году . Что никак не мешало производить партии для отработки и оружие под него в 1940-м .

 

придумывать какие-то костыли всегда плохо

Вот именно . Мне категорически не нравятся альтернативы , для осуществления которых приходится вводить какие-то дополнительные и малореальные сущности . И , как мы видим , по авиационной стрелковке после ШКАС-а ловить практически нечего . Либо - кормить персиками до полного упокоения

Буду думать , но потом .

 

[Stenda G]

И , как мы видим , по авиационной стрелковке после ШКАС-а ловить практически нечего

Я год назад долго-долго размышлял на тему, если не ШВАК, то кот. Всмысле то что и когда. 

Было 2 варианта:

Либо в районе 1930 берем на копирнуть Браунинг М1921 с перспективой на его основе вообще всю гамму делать до конца 30ых. Либо вплоть до конца 30ых сидеть с ШКАСом и крупнокалиберным ДШК в авиационном варианте (причем я тогда не знал, что был ДАК-32 на 300 на  и ДАС-7,62 на 1200в/мин к примеру). а ШВАК-12,7 шел лесом из-за сложности, нового патрона и т.п.

А сейчас вот выяснилось, что ДШК в авиацию пытались, но против ШВАКа не смогли. А так... 700-800 в/мин при весе 23-27кг. к 38ому году. Если в 35ом не снимать с производства бащовый ДК, а как обычно в серии допиливать, то можно и раньше получить, думаю.

 

[Mamay]

23мм стандарт вполне себе устоялся - 152мм гильза. 138мм Солотурн у нас попробовали 10 лет тому как и все. Производство его надо осваивать заного. 

Оснастка на 2К ни куда не делась. Из чего по вашему 14,5х114 и 23х115 выпилили?

Да и где гарантия, что он так же не будет избыточно мощный для истребителя?

Снаряды со скоростью Vнач менее 800 м/с для истребителей не желательны. Немцы во всяком случае жаловались на то, что в воздушном бою иногда нужно было брать такое упреждение, что самолет не то что в прицел видно не было, его вообще не видно из-за двигателя. И жаловались они не на дохлую МГ-ФФ, а на МГ-151/20. Отсюда и тактический прием - подойти в упор и короткой очередью из всех стволов противника расстрелять.

ВЯ-23 (62кг, местами пишут 66) была тяжелее МП-6 (56кг с магазином) . Нет оснований полагать, что ВЯ-23 под 23х115 будет легче МП-23 под тот же выстрел (масса РеИ НС-23 того же КБ и вероятно с той же базовой конструкцией - 37кг).

В предложенном мной варианте под 23х139 она почти и не похудеет. Где то 56-60 кг. Для мотор-пушки - это не страшно, меньше ударов в мотораму и планер уйдет. Кроме того, у системы должна здорово повыситься надежность.

Хотя можно конечно на все плюнуть и принять Б-20 под 20х114.

1) 20х115. При переходе с 14,5 мм на более широкий снаряд гильза чуть чуть удлиниться, как это произошло со снарядом 23х115 мм.

2) Снаряд 20х115 коллега Вольфрам считал по моей просьбе: mснар = 120 гр, Vнач = 800 м/с. А это значит что импульс отдачи у него 2 раза больше, чем у патрона ДШК. Плюнуть на это просто так не получиться.

Вывернутый мехом внутри затворный механизм...

"Мехом навыворот" - это сравнение узлов запирания Льюис - AR-18. А в нашем случае кинематически вполне схожи, я бы туда и Гочкисса 1909 отнес, у него насколько я понял муфта вообще отдельно и от затвора и от казенной части ствола. Можно наблюдать развитие типа запирания: поворот муфты, затвор и ствол не вращаются - поворот затвора, муфта и ствол не вращаются - поворот муфты с затвором, ствол не вращается. Последняя схема была выбрана Владимировым из соображений увеличения веса откатных частей. С учетом стрельбы с "заднего шептала", такая схема позволила, не смотря на большую мощность патрона, получить вполне приемлемые весовые данные.

Тогда ТТ - вобще 1:1 копией Кольта назвать можно наверное.

Я бы сказал реплика.

Я год назад долго-долго размышлял на тему, если не ШВАК, то кот. Всмысле то что и когда. 

Выбить Шпитального можно только предложив то, что у него нет. То есть некий комплекс оружие - патрон, который похоронил бы ШВАК 20 и ШВАК 12,7 по совокупности боевых и эксплуатационных качеств. Я поэтому и тянул 15 мм выстрел на гильзу ДШК.

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Mamay

[Stenda G]

Оснастка на 2К ни куда не делась. Из чего по вашему 14,5х114 и 23х115 выпилили?

Допустим.

Снаряды со скоростью Vнач менее 800 м/с для истребителей не желательны. Немцы во всяком случае жаловались на то, что в воздушном бою иногда нужно было брать такое упреждение, что самолет не то что в прицел видно не было, его вообще не видно из-за двигателя. И жаловались они не на дохлую МГ-ФФ, а на МГ-151/20. Отсюда и тактический прием - подойти в упор и короткой очередью из всех стволов противника расстрелять.

Летал в Ил-2 Штурмовик с 2001 по 2011 примерно и сейчас регулярно захожу и в старый и Сталинград. С баллистикой проблем с МГ-151, МГ-ФФ и НС-23 не испытывал. МК-108 - да, более чем. А вот с положением прицелов... у немцев беда. Особенно на Фоках и поздних 109. Часто очень низко расположены и действительно пробблематично становится, если надо упреждение вынести. На советских самолетах такой проблемы по большей части нет. 

1) 20х115. При переходе с 14,5 мм на более широкий снаряд гильза чуть чуть удлиниться, как это произошло со снарядом 23х115 мм. 2) Снаряд 20х115 коллега Вольфрам считал по моей просьбе: mснар = 120 гр, Vнач = 800 м/с. А это значит что импульс отдачи у него 2 раза больше, чем у патрона ДШК. Плюнуть на это просто так не получиться.

Описание: Унитарный патрон 20х114 со снарядом ОЗТ, к авиапушке С.В. Владимирова "В-20". 
Плевать на это дело я предлагаю тут. И просто запускать 2 родственных образца с одной схемой автоматики - Б-12,7 и Б-20. 

Выбить Шпитального можно только предложив то, что у него нет. То есть некий комплекс оружие - патрон, который похоронил бы ШВАК 20 и ШВАК 12,7 по совокупности боевых и эксплуатационных качеств. Я поэтому и тянул 15 мм выстрел на гильзу ДШК.

С эксплуатацией как раз у ШКАСа все плохо, ибо сложен в разборке, банально дорог, требует специальных патронов (а уж вспоминая историю с отказами из-за лака). ШВАК - еще более специальные патроны при большой массе. Скорострельность - да, заруливает. Значит бить надо, упирая на экономику. Или еще момент - если бы не Владимиров в 1932-34ом, появился ли бы ШВАК вообще? И если бы появился, стал бы таким, как в реале? 

[Mamay]

Унитарный патрон 20х114 со снарядом ОЗТ, к авиапушке С.В. Владимирова "В-20".

Ах вон оно как. Значит при развальцовке на 20 мм материала на 1 мм не хватило. Хороший снаряд и пушка хорошая жаль поздно появился (я так понял 1944 год), когда во всю на 23 мм переходили.

  Плевать на это дело я предлагаю тут. И просто запускать 2 родственных образца с одной схемой автоматики - Б-12,7 и Б-20.

Я бы так быстро не сдавался. Надо думать. Сам выстрел родить можно в любое время после 1930 года, было бы желание. Как В-20 протащить?

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Mamay