Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[Волдик]

Португальцы так и так заперты на полуострове, куда ж им плыть - только вокруг африки

Зачем? Путь в Индию искать бессмысленно - он и так уже работает, и на нём сидят злые венецианцы, фиг влезешь. Португалы же не из спортивного интереса вкладывались в мореплавание. Это был венчурный бизнес-проект: с большими рисками, но и большой - нет, ОЧЕНЬ большой - прибылью в случае удачи. Тут все РИ-риски на месте, а вместо ожидаемой прибыли - ещё один риск получить люлей от венецианцев.

А если португалы (и даже объединенная Иберия) чувствуют себя в силах пободаться с венецианцами (ну или кто там дерижит египетскую торговлю) - так это логичнее делать прям в Средиземке. Нет, я понимаю - нормальные герои всегда идут в обход ...

В общем, тут стимул к мореплаванию будет на порядок слабее.  Поругалы будут медленно и печально продвигаться на юг, может - даже аж до Анголы - и приторговывать неграми ( в тот же Египет, кстати). Баски и ирландцы - плавать за рыбой к Ньюфаундленду. Но всё это медленно, печально и где-то на окраине мира, никому не интересной. Даже когда откроют Кубу и Бразилию - никакого пиара, что это - ИНДИЯ! - не будет, ну, ещё пару островов с голыми дикарями в анусе мира...

Безработные военспецы нашего мира, все эти Кортесы, Писарры, Альварады и Альвецы и прочие безденежные доны - тут вполне при делах и при деньгах, в Египте.

Капитан королевского египетского флота  Христофор Колон преспокойно бороздит Красное море, с каждым муссоном шастая в Индию и обратно: квалифицированных моряков тому же Египту нужно будет немеряно, и оплачиваться они будут по-фараонски. А если таки потянет его дальше каботажа - так вперёд, на восток, аж до Японии и Австралии (тут, ккстати. Австралию-то откроют скорее всего пораньше реала).

Глядишь, ещё и  Суэцкий канал отроют на пару веков раньше реала. Там же кроме тяпок ничего не нужно - а из вынутого грунта можно, как Израиль в 1970-х, насыпать оборонительный вал вдоль канала, только с другой стороны. От монгол или кто там будет с востока.

В конце концов, конечно, Америку таки откроют - но позже, много позже. И ещё позже поймут, что туда стоит вкладываться.

 

 

[sigulin.maxim]

А если таки потянет его дальше каботажа - так вперёд, на восток, аж до Японии и Австралии (тут, ккстати. Австралию-то откроют скорее всего пораньше реала).

Можно и так... Но тогда мое утверждение про отсутствие откладывания ВГО все равно верно...

[Волдик]

Можно и так... Но тогда мое утверждение про отсутствие откладывания ВГО все равно верно...

Ну, это будет сильно альтернативные ВГО.

И последствия будут сильно альтернативные, сразу и не собразить...

Изменено 9 Dec 2015 пользователем volodechka

[sigulin.maxim]

Ну, это будет сильно альтернативные ВГО.И последствия будут сильно альтернативные, сразу и не собразить...

Ну проплывет какой нибудь веницианец землю не с востока на запад а с запада на восток. Пролив Дрейка кстати в восточном направлении преодолеть легче. Как только европейцы получат нормальные мореходные корабли ВГО неизбежны

[Ottokar]

Вопрос: на сколько столетий в мире крестоносного Египта откладываются ВГО?

Ни насколько, как заметил коллега sigulin.maxim. Египет-то португальцев в Красное море не пустит - значит нужно идти в обход. А плавания вокруг Африки дают нам открытие Бразилии. А там и до контакта с империей Инков недалеко - в РИ её именно португальцы обнаружили первыми, и даже отряд туда отправили. А прибрать к рукам серебряные рудники Перу сам Бог велел. Потом другие европейцы подключатся.

Изменено 9 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Волдик]

Египет-то португальцев в Красное море не пустит - значит нужно идти в обход.

То есть все мои посты выше Вы не читали.

Печально.

Второй раз могу только тезисно: бисер на исходе.

=====

Идти в обход, простите - куда??? На египетские/венецианские пушки?

В реале португалы (окраинная деревенщина Европы)  пришли в Индийский океан гегемонами, запросто курощая всяких там султанов и раджей с крепостями без пушек и флотами из шаланд и фелюг.

Тут они явятся пред светлые очи европейских крепостей-баз-факторий (а ля поргугальское же Гоа реала) и египетского (европейского то есть) флота с такими же (если не лучшими) кораблями и пушками, но с базами не чёрт-те где вокруг Африки, и в количествах не 3-5 кораблей.

Эрго: курощать будут уже португалов, нагло влезших на уже занятую поляну. Оно им надо? (Проще наняться в тот  же египетский флот, кстати - и никаких проблем).

 

К тому же в этом мире вообще все индийские и прочие восточные товары , включая пряности, будут дешевле и доступнее - соответственно, стимул влезать в этот бизнес со стороны - ниже.

============

Так что коллега Сигулин прав, и разговор тут - если читать тему - не об очевидном (что рано или поздно ВГО случится) - а ото КАКОЕ это будет ВГО: сроки, порядок  и, главное - ПОСЛЕДСТВИЯ открытий будут совсем альтернативными. И в самых далёких от географии областях.

Например, в РИ Америку назвали "Новый Свет", потому, в частности, что открыли её исключительно вовремя - вместо ожидавшегося плановго  Конца Света со Страшным Судом. И трактовали это как "Господь признал нас грешными, но не совсем безнадёжными, и дал нам второй шанс начать всё заново в Новом Мире". Отсюда неукротимый пёр всяких религиозных фундаменталистов в эту самую Америку из погрязшего Старого Света.

АИ у нас вместо Конца Света - прямой контакт с массой язычников, да не голых дикарей, а вполне успешных, ещё и попбогаче нас, христиан. А "пустую" Америку, пригодную для переселения, открывают много позже и ещё позже понимают, что это там такое на задворках.

 

 

[колонкизатор]

А может и не насколько. Португальцы так и так заперты на полуострове, куда ж им плыть - только вокруг африки

ППКС

[колонкизатор]

Коллега Володечка прыгает выше головы: крестоносным государствам в Египте, Палестине, Сирии, Месопотамии и, возможно, части Персии ещё нужно пережить всяких там Тамерланов, Мехмедов, а также -Коюнлу. Пока мы ещё даже толком не разобрали XIV и XV век, а вы уже лезете во времена ВГО.

[Ottokar]

Тут они явятся пред светлые очи европейских крепостей-баз-факторий (а ля поргугальское же Гоа реала) и египетского (европейского то есть) флота с такими же (если не лучшими) кораблями и пушками, но с базами не чёрт-те где вокруг Африки, и в количествах не 3-5 кораблей. Эрго: курощать будут уже португалов, нагло влезших на уже занятую поляну. Оно им надо?

Значит - независимо от "оно им надо"? - им тем более нужно найти альтернативный путь в Индию. И, опять же, в Америку они полезут именно по обозначенному вами "контрасту" с Индией, а именно возможностью захватывать тамошнее золото на халяву.

[Ottokar]

Коллега Володечка прыгает выше головы: крестоносным государствам в Египте, Палестине, Сирии, Месопотамии и, возможно, части Персии ещё нужно пережить всяких там Тамерланов, Мехмедов, а также -Коюнлу. Пока мы ещё даже толком не разобрали XIV и XV век, а вы уже лезете во времена ВГО.

+1

[колонкизатор]

+1

Тут сначала надо разобраться с указанным мною временным периодом. Хулагуиды разваляться по причине, типичной для той же самой поздней Золотой Орды--интриги, династические кризисы, борьба за власть между представителями рода Хулагу и знатными домами. Не думаю что отсутствие "египетского фронта" надолго отсрочит этот процесс. И вот тут гос-ва крестоносцев могут пободаться с бывшим сюзереном за полную независимость(не забываем про то что Иерусалим, Египет и Антиохия-данники Хулагуидов и каждый магистр должен присягать хану на верность и лояльность(даже возможно использование орденов как средства политической борьбы)). Перспектива для крестоносных государств очень заманчивая-проникновение в Сирию, Месопотамию и, чем черт не шутит, в Персию. И по мере ослабления гос-ва потомков Хулагу, ИМХО эти планы осуществляться. И вот тут вопрос--смогут ли крестоносцы удержать все эти земли? Напоминалочка: в конце века из Средней Азии придет всем известный правитель Самарканда.

[Читатель]

отсутствие египетского фронта далеко не факт. по крайней мере один поход на Египет должен состоятся - не в монгольских обычаях чтобы вот так вот сразу и мир, даже не попытавшись подраться 

но потом конечно помирятся. крестоносцы Египта на всю Сирию не претендуют, халифов у себя не держат, так что вполне могут подпасть под категорию второстепенного противника (типа Делийского султаната).

данниками и вассалами могут стать мелкие крестоносные государства в Палестине, но никак не сам Египет (впрочем какие выплаты ильханам за мир платить могут). 

 

[Читатель]

Перспектива для крестоносных государств очень заманчивая-проникновение в Сирию, Месопотамию и, чем черт не шутит, в Персию.

бесперспективняк 

в реалиях монгольского и пост-монгольского Ближнего Востока, для такой экспансии нужна кочевая конница в количестве, а ее у крестоносцев нет и не предвидится.  

[Волдик]

И, опять же, в Америку они полезут именно по обозначенному вами "контрасту" с Индией, а именно возможностью захватывать тамошнее золото на халяву.

Аццкое послезнание вижу я (ТМ)

(И не менее аццкий детерминизм ).

Откуда Энрике Мореплавателю знать про американское золото, да ещё и на халяву???

крестоносным государствам в Египте, Палестине, Сирии, Месопотамии и, возможно, части Персии ещё нужно пережить всяких там Тамерланов, Мехмедов, а также -Коюнлу.

Если развилка схлопывается - зачем её вообще затевать?

Напоминалочка: в конце века из Средней Азии придет всем известный правитель Самарканда:).

В Египет? Мы точно в одном мире?

(Ну и опять же - детерминизм. Откуда в этом мире вообще возьмётся правитель, всем известный в НАШЕМ мире? У вас круги от развилки уже прекрасно дошли не то что до Самарканда, а до Каракорума. Тимур может вообще не родиться - или не сделать карьеру. Или сделать совсем другую. )

[колонкизатор]

но никак не сам Египет (впрочем какие выплаты ильханам за мир платить могут).

Зачем Египту, у которого и своих внутренних проблем достаточно, идти на конфронтацию с ильханами, я не понимаю. Не слоупочьте: мы с Отоакром этот аспект разобрали ещё в самом начале.

(впрочем какие выплаты ильханам за мир платить могут).

Это и есть дань.

бесперспективняк

Не спорю. Но Сирию и остатки Палестины крусейдеры точно отхватят.

Если развилка схлопывается - зачем её вообще затевать?

Я не сказал, что развилка схлопывается. Если крестоносцы не смогут крепко укрепиться в Месопотамии и Персии и будут раскатаны Тамерланом, Кара-Коюнлу и прочими, у них все равно остается во владениях Египет, Палестина и Сирия.

В Египет? Мы точно в одном мире?

В Месопотамию и Персию. Это в случае если крестоносцы туда пролезут, но как видите, читатель уже мне разъяснил, что да как.

Откуда в этом мире вообще возьмётся правитель, всем известный в НАШЕМ мире? У вас круги от развилки уже прекрасно дошли не то что до Самарканда, а до Каракорума. Тимур может вообще не родиться - или не сделать карьеру. Или сделать совсем другую. )

А это, как говорится, уже совсем другая история(зачеркнуто) совсем другая развилка. Если хотите, можете создать мир без Тамерлана--дороги открыты.

[Читатель]

Зачем Египту, у которого и своих внутренних проблем достаточно, идти на конфронтацию с ильханами, я не понимаю.

Египту не надо, это ильханам надо 

но это пока гражданская война еще не началась. 

Это и есть дань.

возможно, но никакого вассалитета не будет. 

Не спорю. Но Сирию и остатки Палестины крусейдеры точно отхватят.

разве только прибрежные города

Дамаск, Алеппо?

Забудьте 

[Ottokar]

А всё-таки, коллега Читатель - почему Египет не может признать сюзеренитет Великого Хана и выплатить дань?

[Читатель]

призываю всех участников вспомнить, что мы имеем дело с западноевропейской рыцарской конницей и западноевропейской же феодальной организацией образца 14-15 веков. 

у них нет никакого военного превосходства над восточными соперниками - кочевой конницей тюрко-монгольского образца. 

вся военная история реала того времени об этом говорит - Никополь, Ворскла, Варна, Косово и так далее и тому подобное. 

в открытом полевом сражении они будут биты любым кочевым войском.

их сильная сторона - контроль над прибрежными замками и крепостями и Средиземным морем (плюс Синайская пустыня, охраняющая Египет)

любые экспедиции вглубь Сирии, Месопотамии, Малой Азии закончатся как кончился Второй Крестовый Поход

 

[Ottokar]

в открытом полевом сражении они будут биты любым кочевым войском.

Коллега Георг в свое время в теме про западный поход монголов писал другое.

образца 14-15 веков

У нас вторая половина XIII века, но сперва скажите - почему Вы считаете, что конфликт Египта с монголами неизбежен?

[Читатель]

А всё-таки, коллега Читатель - почему Египет не может признать сюзеренитет Великого Хана и выплатить дань?

А почему Людовик в реале этого не сделал? 

монголы то ему и его послам как раз такие требования предьявляли

а насчет выплат, это пожалуйста. обзовут ее дарами короля хану или еще как нибудь.

а зависимость от хана признавать не будут, разве что после жестокого поражения 

 

[Ottokar]

Никополь, Ворскла, Варна, Косово

1) При Варне венгры практически победили, сражение зафэйлил король Владислав

2) конкретно Косово Хуньяди проиграл, но, тем не менее, османов он ранее побеждал

[Ottokar]

А почему Людовик в реале этого не сделал? :)

Так мы не о Людовике, мы о гипотетическом королевстве "франков" в Египте.

а зависимость от хана признавать не будут

Антиохийцы признали - так почему бы и египтянам не пойти на тот же шаг???

[колонкизатор]

это ильханам надо

Зачем им завоевывать Египет если они ещё не захватили земли сильно расширившегося в этом мире Иерусалимского королевства в Палестине и графства Антиохия в Сирии?

возможно, но никакого вассалитета не будет.

Почему? Повторяю не будьте слоупоком: хану достаточно послать предложение королю/магистру/кто он там с предложением "преклонить колена, сложить оружие и отдать десятую часть всего, чем владеете, пред лицом внука сотрясателя вселенной, завоевателя половины мира, ибо его потомками творится его священное дело".

разве только прибрежные городаДамаск, Алеппо?Забудьте

Вы давите хорошую развилку. Вы и Рок-родные братья по духу. Да, в свое время дошел аж до Дамаска, но захватывать эти земли не стал. Сирия, Палестина и Египет в этой АИ-земли крестоносцев. Забудьте.

в реалиях монгольского и пост-монгольского Ближнего Востока, для такой экспансии нужна кочевая конница в количестве, а ее у крестоносцев нет и не предвидится.

Турки-Османы смотрят на вас, как на...

вся военная история реала того времени об этом говорит - Никополь, Ворскла, Варна, Косово и так далее и тому подобное.

Ворскла-Литовцы против татар, а Литовское войско так или иначе содержала хоргуви из русских земель. Смотрите состав войска, которое сражалось под Грюнвальдом.

Варна,

Турки-османы--не монголы.

Косово

Там вообще сербы пытались сделать remove kebab.

любые экспедиции вглубь Сирии, Месопотамии, Малой Азии закончатся как кончился Второй Крестовый Поход

Про это уже сказали: Айюбидам-капут, Каир-за "франками", все девки их(крестоносцев). Крестоносцы получают респект а-ля "а они не такие неудачники, оказывается" у европейских монархов. Прельстившись перспективой перепреватизации Айюбидского имущества, к крусейдерам едут новые добровольцы. Результат--масса рыцарского войска сильно увеличена.

Коллега Георг в свое время в теме про западный поход монголов писал другое

Его бы сюда...

а зависимость от хана признавать не будут, разве что после жестокого поражения

Крестонсцы, что, такие идиоты??? Не верю.

[Читатель]

У нас вторая половина XIII века

а в 13 веке тем более! 

 

почему Вы считаете, что конфликт Египта с монголами неизбежен?

потому что монголы хотят Египет себе. 

по воле Вечного Неба, вся земля принадлежит монголам и роду Чингисхана, а всех кто против надо убивать.

такова внешнеполитическая доктрина Монгольской империи образца 1250-ых.

вот когда с этим обломятся с началом гражданской войны в империи, тогда могут на мир пойти. 

 

[Ottokar]

Его бы сюда...

Вот-вот.

потому что монголы хотят Египет себе.

Флота нет. Значит, до прямой войны не дойдет. А египетские франки, ИМХО - не дураки лезть на рожон.

вот когда с этим обломятся с началом гражданской войны в империи, тогда могут на мир пойти.

Ага. Египетские короли признают сюзеренитет Великого Хана и согласятся уплачивать дань Хулагуидам.