Доггерландия - новая страна на карте Европы

[Ottokar]

Уфф. Галактизм детектед.

+100500

[AVGUR]

под руководством и на кораблях доггерландцев - так просто удобнее

Это вряд ли. Доггерландцы это "сброд" живший под римлянами. Негоже потомкам  самого Одина слушаться каких-то .... потомков Ньорда. Хотя корабельной прислугой взять могут

а здесь будет более централизованная - за счет религии и экономики

Какая там религия. Все древние дубы римлянами пущены на дрова. Фризия менее развита чем Британия и Австразо-Нейстрия. Там не на чем объединятся поэтому вплоть до 15 (?) века  жили отдельно.

"обоснуй" (с)? до ругов столько же, сколько и до Британии

Карта государства которое объединяет все берега Северного моря ничего кроме улыбки не вызывает:  центр империи расположен на песчаном островке обитатели которого ловят треску.

Такими темпами они через пару веков всю Европу завоюют.

не - там потомки Фрейра :-)

Тогда два вопроса: кто был отцом Фрейра и сколько сыновей было Ньорда?

имхо, батавы как-то ближе

А кто-то писал про отмороженность доггерландцев. Вот их против римлян в Британии и применят.

В остальных королевствах же не сказали.

То, что Нортумбия так долго делилась на два государства по сути случайность. Там могло возникнуть три или четыре королевства, а могло и одно, как тот же Уэссекс или Мерсия.

А он только  туда и смог приплыть.

Те же Уэссекс (до 686) и Мерсия (до 802) тоже долгое время делились на субкоролевства (просто Дейра и Берникия самые известные). Правда потом младшую родню стали рассаживать не в субкоролевства, а королевства гептархии.

А у Мерсии были шансы.

А мы не мир Мерсии здесь рассматриваем, а мир где есть Доггерлендский архипелаг (один большой остров и несколько мелких). В этом мире у Мерсии шансов примерно как у Кента или  Пиктавии (были и у них взлеты)

И что там в той Ирландии? Неужто всех разгромили, ирландцев вырезали  "до тележной чеки", а весь остров засыпали солью?

А ирландцы их доставали?

Вон Коринф с Карфагеном помножили (пусть и временно на 0).

Разумеется если доггерландцы не провоцируют Рим они его мало интересуют: римляне поставят маяк, заведут факторию и поставят галочку что нашли Туле Пифея. Дикси. Если же на острове база пиратов  и эти пираты совершают набеги на Британию, Белгику и Германию их нужно наказать. Разумеется во времена римских смут у островитян будет соблазн пограбить туже Британию. Но если в РИ Британцы расслабились, то может быть в АИ они благодаря доггерландцам будут в таком тонусе что дадут отпор не только доггерландцам, пиктам и скоттам, но завоюют англов, саксов, фризов и ютов по самую Эльбу и "Бремен"

[kinhito]

Эпоха Imperium Romanum - я так и не понял - зачем римлянам остров без серебра и золота, где-то в хреновой Гиперборее, посреди бурного моря. На Империю не нападает - может поставлять солёную селёдку Легиону IX Hispana? Тем более - война денег стоит, а нести Стражу на Рейне - и так дело накладное...
С падением Империи доггерманы, безусловно, расширят свои владения на Нижние земли - по крайней мере на устье Рейна (дело доходное).
Будет ли Королевство? Сказать сложно. С одной стороны - фризы отстояли родо-племенную Республику. Да и Народы Моря сложно загнать в рамки монархии и феодализма. Скорее - что-то типа системы древнегреческой полисной демократии. Фризские традиции...

[Каминский]

Те же Уэссекс (до 686) и Мерсия (до 802) тоже долгое время делились на субкоролевства (просто Дейра и Берникия самые известные).

"Субкоролевства" и два  совершенно отдельных королевства все же немного разные явления.

В этом мире у Мерсии шансов примерно как у Кента или  Пиктавии (были и у них взлеты)

Намного больше. На порядок я бы сказал. Прежде всего потому, что Доггерленд будет прикрывать с востока Британию и отвлекать( пусть и частично) викингов. В этом мире есть шанс, да.

он Коринф с Карфагеном помножили (пусть и временно на 0)

Коринф с Карфагеном важные города, от которых многое зависит в соотвествующих регионах. К тому же там в обоих случаях был ОДИН город, а не остров, размером с множество таких городов и населенный варварами с которых взять нечего. Острова каких-то там   пиратов ( что не детерменировано, кстати), да еще на краю мира, будут приводится к покорности примерно с той же регулярностью и результативностью, что и хавки с фризами.

 

 

[Каминский]

А кто-то писал про отмороженность доггерландцев.

А я не знаю, кстати, с чего она была взята. Вообще тут, имхо, совершенно напрасно представляют доггерландцев, как некое единое этническое целое. Имхо от неолита и до походов викингов "этнический состав" там будет серьезно корректироваться раз двадцать. 

[Solowhoff]

сколько сыновей было Ньорда?

А этот вопрос довольно спорный. Мы о ванах практически ничего не знаем. Нам известны только те, которые перешли в Асгард и стали членами сообщества асов. Т.е. сам Ньёрд и его двое детей - Фрейр и Фрейя. Но ведь брат Одина Хёнир отправился "по обмену" в Ванахейм и вскоре стал там правителем. Следовательно были и какие-то другие ваны. Но о них нам ничего неизвестно. Колдунья Гулльвейг, из-за которой пошел весь сыр-бор у асов с ванами, - это такой персонаж, что доподлинно неизвестно была ли она сама из ванов.

[kinhito]

Вообще тут, имхо, совершенно напрасно представляют доггерландцев, как некое единое этническое целое. Имхо от неолита и до походов викингов "этнический состав" там будет серьезно корректироваться раз двадцать. 

 

Согласен. Племенной союз - ещё не этнос. Объединяются только в случае угрозы экзистенции.
Рыбаки. Появление римлян в устье Рейна даст толчёк к торговле.

 

[Каминский]

Колдунья Гулльвейг, из-за которой пошел весь сыр-бор у асов с ванами, - это такой персонаж, что доподлинно неизвестно была ли она сама из ванов.

Есть мнение, что это "хейти" Фрейи.

[AVGUR]

"Субкоролевства" и два  совершенно отдельных королевства все же немного разные явления.

Чем дальше от Великого Переселения, тем меньше эта разница. А между Хвикке и Мерсией разница даже меньше чем между Дейрой и Берницией

Намного больше. На порядок я бы сказал. Прежде всего потому, что Доггерленд будет прикрывать с востока Британию и отвлекать( пусть и частично) викингов. В этом мире есть шанс, да.

Как баран или кролик может заслонить собой быка. Ведь все помнят как Шетландские и Оркнейские острова защитили Шотландию от норвежских нападений

К тому же там в обоих случаях был ОДИН город, а не остров, размером с множество таких городов и населенный варварами с которых взять нечего. Острова каких-то там   пиратов ( что не детерменировано, кстати), да еще на краю мира, будут приводится к покорности примерно с той же регулярностью и результативностью, что и хавки с фризами.

Помпей как вы помните решил пиратский вопрос на всех островах Средиземноморья. (Пусть и без соли.) Как только вопрос назрел. А так да, Боспорский / Ольвийский вариант

[Neznaika1975]

Коллеги, спасибо за комментарии.

 

Мне кажется, есть некоторое недопонимание. Я попробую выделить и более четко описать ключевые моменты – если в результате все равно не сойдемся – тогда перепишу ТЛ.

 

Население.

Вики говорит, что «Северо-западный блок» был германизирован на рубеже н.э.

Вырезан или плавно смешался а-ля славяне с балтами – непонятно. Кем были это «северозападники» - существует масса версий – для нашей АИ важно лишь, что никаких доиндоевропейцев к началу нашей эры не остается, и мы имеем дело с германцами /почти германизированными северозападниками.

 

Экономика и значение острова.

Остров посередине Северного моря. Вся торговля из Норвегии – через них. Торговля из Балтики – та, которая идет через проливы, а не сухим путем через Шлезвиг – тоже через них. Соответственно моржовый клык, канаты из кожи, гагачий пух и тд – из Норвегии; меха – из Швеции; рабы – понемножку отовсюду – идут через Доггерланд.

Это конечно не современные Сингапур с Роттердамом – но имхо, деньги там будут.

 

Римляне

Самим римлянам этот остров может и не нужен сам по себе.

Но в условиях, когда с острова продолжаются набеги после Батавского восстания – логично, что римляне придут и наведут порядок. После этого – с учетом того, что можно собирать там пошлины и худо-бедно окупать гарнизон – не вижу причин для ухода.

Соответственно, уйдут они, когда начнется оптимизация границ империи и всяческие солдатские императоры – примерно в 3-ем веке.

 

Романизация

Наиболее схожий пример – Декуматские поля (с учетом, что на остров в Северном море римских колонистов не загонишь - то есть романизация еще меньше). Таким образом, романизации как таковой не будет за 200 лет не произойдет.

При этом с 1-го по 4-ый век сначала живя под Римом, а потом то грабя Рим, то служа наемниками – псоглавцы переймут и римскую тактику и римское вооружение и римское кораблестроение.

В результате – аналог РеИ франков, но только на море.

 

Культ Ньерда

Большинство германских народов, при почитании всего пантеона выделяло одного бога. Норвегия и часть Дании – Один, Швеция – Тор и Фрейр. Для народа моря логично, что это будет Ньерд (особенно – с учетом Нерты)

 

Территория

Хорошенько подумав, признаю, что загнул с Рогаландом и Агдиром – потому, что фризы не будут жить в фьордах. Их место – болота и низменности.

 

Что касается самой территории и галактизма. Есть реальные кейсы кривичей – от Полоцка до Москвы, хорватов – от Праги до Львова. Норвежцев – от Осло до Трандхейма. В чем галактизм, если народы с единым культом живут по берегам моря и осознают свое религиозное и этническое единство? Я же не писал, что это одно королевство (хотя кейс Харальда Косматого доказывает, что это не невозможно). Здесь опять та же ситуация что и у франков – много королей и этническое единство (усиленное религиозным). В самом региональном святилище тоже нет ничего необычного – см Оденсе, Упсаллу, Ретру, Аркону

 

Участие в ВПН

Убрав поселения в Норвегии, добавлю поселения в Британии.

Думаю, что с началом набегов саксов, догернадские федераты начнут селиться в Восточной Англии (близкой им по условиям хозяйствования), для защиты моря от саксов. Возможно – островитяне тоже получат статус федератов с выплатой им денег для отслеживания саксонских набегов.

 

Не хочу особо заморачиваться Британией. В целом, в Британии повторяем кейс франков.

Восточная Англия – германиируется аналогом цивилизованных салических франков – которые в дальнейшем покоряют южную часть Мерсии и все ниже Темзы, оставляя там романскую цивилизацию (аналог Нейстрии) и садятся военной элитой. Северная Мерсия и выше – покоряется (с логистической помощью островитян) саксами, ютами и прочими гаутами – и германизируется. Возникают королевства, во многих из которых правят псоглавцы. Аналог Австразии.

 

Будет ли аналог Хлодвига или нет – мне лично неинтересно. Но вполне может быть некий конунг Валадмир Рыжий, которого историки переименуют в Красное Солнышко, который («он же прагматик» (с) ) примет христианство и объединит страну.

 

Сам Доггерланд постепенно (на базе торговли) объединяется с РеИ континентальной Фризией.

 

 

Можете кидаться тапками – но конструктивно, чтобы понять, как исправить ТЛ

[Каминский]

Ведь все помнят как Шетландские и Оркнейские острова защитили Шотландию от норвежских нападений

Не тот масштаб.

Помпей как вы помните решил пиратский вопрос на всех островах Средиземноморья.

Не то расстояние и не та проблема. Пираты- непосредственная угроза Риму и его важным владениям в Средиземноморье+ опасный союзник врага Рима. Доггерленд- никому не нужная глухомань на краю света, которая максимум может угрожать самым отдаленным владениям Рима и то эпизодически. Не стоит овчинка выделки.

А так да, Боспорский / Ольвийский вариант

Скорее фризский или (как правильно- хавкский? хавконский?)- эпизодическое формальное подчинение и временное прекращение набегов ( если таковые вообще будут, что не факт).

Изменено 22 Dec 2015 пользователем Каминский

[Каминский]

Соответственно моржовый клык, канаты из кожи, гагачий пух и тд – из Норвегии; меха – из Швеции

Вот в реале, что-то из этого в Рим поступало?

логично, что римляне придут и наведут порядок.

И также логично, что как придут так и уйдут. По аналогии с близлежащими территориями хавков и фризов, где действовали схожим образом.

Кстати, кто в те времена жил на Гельголанде?

Для народа моря логично, что это будет Ньерд

Эгир))

 

 

 

 

[Neznaika1975]

Вот в реале, что-то из этого в Рим поступало?

не знаю

 

а почему нет?

 

вспомнил еще какую то хрень из кашалотов, которую для духов использовали - точно поступала

 

задердатся римляне или нет - наверное будет зависеть от окупаемости региона ( ут надо сторговлей разобраться) и от потребности конкретного императора в статусе завоевателя

 

эгир - это великан :-) нам великанопоклонники нетнужны :-)

[Каминский]

вспомнил еще какую то хрень из кашалотов, которую для духов использовали - точно поступала

Амбра? Точно оттуда?

эгир - это великан :-)

Это полезный великан)

нам великанопоклонники нетнужны :-)

Вы просто ненавидите все йотунское.))

[AVGUR]

Вся торговля из Норвегии – через них.

Почему? Шетландские и Оркнейские острова вполне себе альтернатива для норвежско-британской торговли. К данско-норвежской торговле остров тоже никаким боком отношения не имеет. Единственное где он может себя проявить это прямая торговля Норвегии в Галлию, прямая торговля между Ютландией и Британией.  И то стороны будут стремиться обойтись без посредников.  

рабы – понемножку отовсюду – идут через Доггерланд.

Помните чем в подобной ситуации закончил прожектер Святослав? Разумеется, что то от торговли с соседями доггерландцы получат. Но если те попытаются взять всё и "бездвоздмездно" соседи им подарят "губозакаточную машинку". Хотя торговля будет потихоньку развиваться.

Большинство германских народов, при почитании всего пантеона выделяло одного бога

Ссылку в студию на это безобразие.

Есть реальные кейсы кривичей – от Полоцка до Москвы, хорватов – от Праги до Львова. Норвежцев – от Осло до Трандхейма. В чем галактизм, если народы с единым культом живут по берегам моря и осознают свое религиозное и этническое единство?

Там народы расселялись "пехом". Притом не было единого союза ни от Полоцка до Москвы, ни от Праги до Львова. Разделенные на множество вождеств. Что то подобное у славян и у норвежцев всё возникло достаточно поздно (8-9 век)  а у вас 4-5 века.

Думаю, что с началом набегов саксов, догернадские федераты начнут селиться в Восточной Англии (близкой им по условиям хозяйствования), для защиты моря от саксов. Возможно – островитяне тоже получат статус федератов с выплатой им денег для отслеживания саксонских набегов.

Пиктов пропустили. По сравнению с пиктами саксо-юты это никто.

Не хочу особо заморачиваться Британией. В целом, в Британии повторяем кейс франков.

Восточная Англия – германиируется аналогом цивилизованных салических франков – которые в дальнейшем покоряют южную часть Мерсии и все ниже Темзы, оставляя там романскую цивилизацию (аналог Нейстрии) и садятся военной элитой. Северная Мерсия и выше – покоряется (с логистической помощью островитян) саксами, ютами и прочими гаутами – и германизируется. Возникают королевства, во многих из которых правят псоглавцы. Аналог Австразии.

Не выйдет. С тем же успехом мы можем прописать Артура разбивающего всех и вся, покоряющего Доггерланд, а потом и Рим.

Смотрим карту Британии 400-457 видим, что англо-юты предоставляли свой меч разным королевствам.

К слову в догерманскую эпоху кельтские королевства были гораздо крупнее  http://www.allmonarchs.net/uk/other/celtic/mappostroman.html

те же Коэль Старый или Магн Максим вполне способны рыбакам зубки посчитать.

Так что либо подробно рассматриваем АИ-Гептархию, либо считаем что влияние доггерландцев на неё минимально.

Не тот масштаб.

На карте тот. Особенно если к Оркнейским и Шетландским (две утки) островам добавить Гебридские (кролик) получится = Доггерландскому архипелагу (баран)

Скорее фризский или

Скорее ирландский:

Среди кельтских племён Ирландии были бриганты, которые одновременно были крупнейшим племенем северной и центральной Британии. Ещё одним важным племенем во 2 в. н. э. были манапии — вероятно, связанные происхождением с менапиями, племенем на севере Галлии в составе белгов.

В конце железного века происходят заметные изменения в образе жизни. В 1-2 вв. н. э. происходит резкий упадок численности населения, что косвенно подтверждается исследованием образцов древней пыльцы, а в 3-4 вв. вновь происходит быстрый его рост.^[6] Причины как сокращения, так и роста остаются неясными, хотя предполагается, что рост населения мог быть связан с так называемым «золотым веком» Римской Британии в 3-4 вв. н. э. Археологические свидетельства контактов с Римской Британией — либо торговли, либо набегов с её стороны — чаще всего встречаются на севере современной провинции Ленстер, с эпицентром на территории графства Дублин, в меньшей степени — на побережье графства Антрим, и в ещё меньшей степени — в На Роса на северном побережье графства Донегол и в окрестностях озера Карлингфорд-Лох.^[7] Погребальный обряд в виде трупоположения, возможно, также был занесён из Римской Британии и распространился в Ирландии к 4-5 вв.^[8]

или канарский

[Каминский]

получится = Доггерландскому архипелагу (баран)

У Доггерланда климат лучше и географическое расположение => населения будет побольше.

По сравнению с пиктами саксо-юты это никто

С чего бы это?

[Rosenblatt]

Вики говорит, что «Северо-западный блок» был германизирован на рубеже н.э.

Почему вы считаете что Доггерланд будет следовать той же траектории, что и Фризия? Если ориентироваться на контур Доггер-банки, то она ближе к Британии, и следовательно будет Доггерланд будет скорее связан с ней.

[AVGUR]

С чего бы это?

Как мы видим саксы в РИ как угроза появились позже скоттов и пиктов. И хотя они тоже набеги совершали

В Британии делали все возможное, чтобы отразить набеги, и на протяжении двух или трех поколений наносили ответные удары силами флотилий. Римские когорты и британские вспомогательные войска то и дело выступали против вторгавшихся в страну неприятелей. Но хотя ослабление страны происходило постепенно и положение усугублялось почти незаметно, мы должны признать, что в 367 г. Британию охватил беспримерный ужас. В тот роковой год пикты, скотты и саксы словно сговорились действовать сообща. Они все разом обрушились на страну. Имперские войска стойко сопротивлялись. Но, несмотря на это, в обороне образовалась брешь, куда хлынули орды завоевателей. Виллы и дома сельских жителей оказались стертыми с лица земли. Об этом свидетельствуют развалины и многочисленные находки. Чудесный милденхоллский серебряный сервиз, находящийся в Британском музее, был, как считают, закопан его владельцами, когда грабители напали на виллу. Очевидно, они уже не смогли выкопать его. После этой катастрофы жизнь на виллах так и не вошла в прежнее русло. Хотя города уже пришли в упадок, все же теперь люди искали в них убежища. Там по крайней мере были стены.

но в рамках набега не они были главными.

Когда бритты пытались договорится с завоевателями сначала привлекли пиктов (совершавших набеги до Лондона). Но после того как Вортигерн истребил пиктскую гвардию с пиктами пропала возможность для переговоров. Поэтому привлекли ютов  (может из-за относительной малочисленности). А потом границу прорвало.

[Rosenblatt]

Внезапно: надо перерисовать эту фотку под позднюю античность и назвать "Переселение саксов в Доггерланд":

 

[Neznaika1975]

Почему вы считаете что Доггерланд будет следовать той же траектории, что и Фризия? Если ориентироваться на контур Доггер-банки, то она ближе к Британии, и следовательно будет Доггерланд будет скорее связан с ней.

мне казалось - ближе к Фризии

Не выйдет. С тем же успехом мы можем прописать Артура разбивающего всех и вся, покоряющего Доггерланд, а потом и Рим.

если честно - мне пофиг на Британию я о ней пишу лишь потому что коллег интересует.

Моя цель - построить Великую Фризию, которая в конце 7-го века сможет на равных бороться с Австразией Пипина Геристальского (помните нашу дискуссию в другой теме, почему именно австразийцы объединили наследие Меровингов, а не кто-то другой), поскольку в РеИ фризам немного силенок не хватило. А потом ... ух, какие у меня потом планы

 

Однако, Великую Фризию я хочу строить только если это реалистично с учетом дополнительного острова.

Пока я вижу две потенциальных заковыки:

1. отсутствие дополнительной торговли, связывающей фризов;

2. замечание коллеги розенблата, что может на этом острове вообще бритты будут жить, а не фризы

 

Насколько эти замечания критичны - пока непонятно (мне)

 

[Rosenblatt]

У нас есть две карты, одна из начального поста:

и другая, которую я сделал:

North_Sea_relief_location_map.jpg

На первой остров равноудалён от Фризии, Британии и Ютландии, на второй - явно ближе к Британии. В общем надо решать какую из них брать за основную.

[Neznaika1975]

и другая, которую я сделал:

это на основе Доггер-банки?

Тогда Ваша реалистичней - и кранты Великой Фризии. Остров заточен на Британию (кстати, в этом случае "Северо-западники" могут сохраниться на большее количество времени и Рим захватит остров в рамках покорения Британии (хотя тут - как масть ляжет, нужно четко рассматривать ход покореняи Британии). Однако мне кажется - покорит

[Rosenblatt]

Если нужно, я могу перерисовать карту, переместив остров ближе к Фризии.

[Каминский]

что может на этом острове вообще бритты будут жить, а не фризы

Бритты саксам не помеха) Фризы тоже подтянутся.

[Каминский]

Как мы видим саксы в РИ как угроза появились позже скоттов и пиктов.

ну пикты может и были раньше, но саксы сотоварищи были катастрофичней.