Доггерландия - новая страна на карте Европы

[Solowhoff]

чОрные глаза обнимают, убивают чОрные глаза  только о тебе мечтаю :-)))

https://www.youtube.com/watch?v=IY9cvJwYnng

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Solowhoff

[boroda]

Лично мне перспективы Доггерландии видятся как составной части Датского королевства.

Это уже позже, при Кнуде датском

А почему после ухода римлян британский "микс" не получил "навыки кораблестроения, римского строя и организации"?

Остров большой много вариантов сухопутного развития.

Итак покорения Доггерланда заселённого батавами и уже создавшими раннее государство вижу анриалом. В РИ есть только один такой факт, это покорение Британии. Но и там первых переселенцев пригласили. Не думаю что если бы кельты встречали англов и саксов прямо на побережье и всячески против них боролись как против завоевателей у тех бы получилось колонизировать Британию. Кроме этого на руку англо-саксам сыграла и невероятная раздробленность Британии, где больше боролись друг против друга чем против пришлых захватчиков. В Доггерланде такого нет.

В доггерланд как влезли батавы так они там и будут пока не перемешаются с фризами при этом во главе Доггерландии будет стоять батавская династия из потомков Ньорда.

[Ottokar]

При этом завоевание - примерно как завоевание Рюгена славянами в 7 или 8 веке - без прерывания местной материальной культуры

Почему? Фризы - гораздо более дикий народ, чем слегка окультуренные обитатели Доггерландии.

давайте уйдем от слова фризы и назовем его зеландцы? От слова морские земли

Да, мне эта идея нравится. А Доггерландию (не звучит категорически!) переименуем в Зеландию.

а потом все по моему ТЛ ... реалистично?

Увы - суперимперия от Нидерландов до Дании мне нравится решительно, Вы уж меня извините.

 

[Ottokar]

Это уже позже, при Кнуде датском

А почему не при Свене Вилобородом?

Но и там первых переселенцев пригласили

Это байка. Саксы набегали на Британию задолго до "приглашения", просто их раньше римляне сдерживали.

В Доггерланде такого нет.

Можете обосновать эту точку зрения? В "династию потомков Ньорда" я не верю, если совсем уж честно.

[Каминский]

А Доггерландию (не звучит категорически!) переименуем в Зеландию

Тоже не звучит. Много там этих..зеландий в регионе

Можете обосновать эту точку зрения?

да вот мне тоже как-то сомнительно

[boroda]

Коллеги а такой вопрос. Что делать с именами королей Батавии или Доггерландии или Зеландии, как кому угодно.

Единственные имена батавских вождей мне попались в описании батавского восстания. Но там они очень сильно римские:

Юлий Цивилис

Юлий Павел

Они вообще хоть германцы? И если сочинять батавских королей то на каком принципе придумывать имена?

[Ottokar]

Тоже не звучит. Много там этих..зеландий в регионе

Какое название посоветуете?

[Каминский]

Какое название посоветуете?

Надо как-то обозвать аборигенов и от этого плясать.

[Ottokar]

Надо как-то обозвать аборигенов и от этого плясать.

Вот у меня, к сожалению, никаких идей по этому поводу нет.

[Solowhoff]

Коллеги а такой вопрос. Что делать с именами королей Батавии или Доггерландии или Зеландии, как кому угодно. Единственные имена батавских вождей мне попались в описании батавского восстания. Но там они очень сильно римские: Юлий Цивилис Юлий Павел Они вообще хоть германцы?

Просто романизированные.

[Rosenblatt]

Обитающие за ними ревдигны,  и авионы,  и англии,  и варины, и эвдосы, и свардоны, и нуитоны защищены реками и лесами. Сами по себе ничем не примечательные,  они все вместе поклоняются матери-земле   Нерте,   считая,   что   она  вмешивается  в  дела человеческие и навещает их племена.

Выбирайте любое.

[Каминский]

они все вместе поклоняются матери-земле   Нерте

Допустим этот культ плавно переместился на остров (а почему там собственно должен быть исландский Ньерд, неизвестно когда сформулированный вообще?)

Нертланд? Нертландия? Нерталанд?

[Ottokar]

Нертланд? Нертландия? Нерталанд?

Нирта?

[Ottokar]

нуитоны

Вот это название мне больше всего нравится - так как похоже на "Нерта".

[Каминский]

Выбирайте любое.

Предлагаю переселить туда ангривариев, они же ангры или енгры. Пусть у нас будет Энгрилэнд

[kinhito]

в 5-м и 6-м ыеках происходят следующие процессы:

1. Образование народа фризов.

 ЧАВО?
ОК. Я прожил в Фризии 9 лет - потому небеспристрастен. Не то, что бы фризы были мне особо посердцу, но в любой АИ должны же быть какая-то обьективность.
Происхождение фризов ведут с времён мезолита. Мезолита, Карл!
Вот вам, например плуг из Валле. https://en.wikipedia.org/wiki/Walle_Plough  Возрастом 4.000 лет. Сорок веков назад фризы пахали Фрисланд плугом. Где были англы, саксы, юты, даны (да и батавы) в то время?
Повторяю: основы жителей Доггерланда составят фризские племена.

[Ottokar]

Вот вам, например плуг из Валле. https://en.wikipedia.org/wiki/Walle_Plough Возрастом 4.000 лет.

С чего вы взяли, что этот плуг принадлежал фризам, а не жителям Фрисландии?

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Ottokar

[kinhito]

Numquam ponenda est pluralitas sine necessitate

[kinhito]

Не знаю, что там творилось до Римского пришествия на берега Северного моря фризские племена будут значительно сильнее.
Это не значит, что римляне с ними не справятся (они справлялись со всеми - если ставили себе такую цель), но устраивать новую "мини-пуническую" войну у края Ойкумены - сочтёт ли Сенат такое предприятие целесообразным?

[boroda]

Допустим этот культ плавно переместился на остров (а почему там собственно должен быть исландский Ньерд, неизвестно когда сформулированный вообще?) Нертланд? Нертландия? Нерталанд?

Если Доггерландия не нравится то эти имена ни чуть не лучше. Если уже именовать то просто Батавия.

[Каминский]

Если Доггерландия не нравится то эти имена ни чуть не лучше

Эти имена лучше хотя бы потому что они аутентичны более-менее. А Доггерланд - условный анахронизм.

Но я не настаиваю. Но Батавия тоже плохо. По тем же причинам, что и Зеландия. Не говоря уже о том, что так раньше Джакарта звалась.

[Ottokar]

Numquam ponenda est pluralitas sine necessitate

Слышали такую фразу - "коренное население это предпоследний завоеватель"?

[boroda]

Список батавских королей:

190-217 – Юлий Август

217-240 – Юлий Тибериус

240-265 - Юлий Цивилис II

264-285 - Юлий Павел II

285-315 – Октавий Паулюс

315-319 – Юлий Германик

319-332 – Юлий Клавдий

332-346 – Октавий Германик

346-347 – Люций Марк

347-372 – Юлий Марк

372-387 – Юлий Сульпиций

387-392 – Юлий Сервий

392-393 – Юлий Сильвий

393-396 – Юлий Вителлий

396-411 – Юлий Флавий

411-420 - Юлий Август II

420-422 – Юлий Кокцей

422-441 – Ульпий Август

441-462 – Юлий Адриан

[AVGUR]

4. Даны сдивигаются со Сконе в Зеландию и континентальную данию. юты, саксы и англы не рвутся захватывать остров - как в РеИ они н рвались в западную данию и Фризию - см прирдные услови

Джонс писал

. В середине V в. англы и саксы, с небольшой примесью ютов и фризов, покинули свои земли в «датской» Скандинавии, в результате чего на месте римской Британии возникла германская Англия. Проследить эти миграции или хотя бы те из них, в которых участвовали скандинавские народы, – задача крайне сложная и трудоемкая, к тому же не имеющая непосредственного отношения к теме данной книги. Однако даже беглого рассмотрения трех основных аспектов проблемы достаточно, чтобы увидеть, что викингская экспансия, начавшаяся почти четыре столетия спустя, по сути, не представляла собой ничего нового.

Начнем с эрулов, или, как называют их древние авторы, герулов. В некие давние времена они, судя по всему, жили на датских островах или на юге Ютландии, а возможно, и там, и там. Не исключено, что они обитали в Сконе, в Швеции. О них шла слава как о воинственном племени, промышлявшем сбором дани и пиратством. В III в. их деяния вызвали крайнее недовольство обитателей Причерноморья, куда эрулы (хотя и не все) пришли вслед за готами. Упоминается также, что в 289 г. н. э. они вторглись в Галлию вместе с хабионами, о которых практически ничего не известно. В IV в. часть эрулов приняла владычество Эрманариха, прославленного короля остготов, а вскоре после этого их разбили пришедшие гунны. Говорится еще, что в середине V в. они совершили опустошительный набег на испанское побережье, но были ли это кочевые эрулы, или эрулы, приплывшие из своих родных северных земель, неизвестно. В последующие столетия повсюду, где только затевались войны или грабительские набеги, немедленно появлялись голубоглазые эрулы-наемники в нащечниках. После того как эрулов один за другим разбили Эрманарих (ок. 350 г.), Теодорих (ок. 490 г.) и евнух Нарсес (556 г.), они получили репутацию самых доблестных и отчаянных неудачников в ранней истории германских племен. Прокопий крайне суров к эрулам, которые жили на юге. Он называет их нечестивыми, жадными, неистовыми, бесстыжими, грязными, изуверскими, подлыми и самыми распутными из людей. Среди прочего, они имели обыкновение убивать заболевших стариков. Иордан сообщает, что эрулов прогнали из Дании даны, и если толковать туманную шестую строку «Беовульфа» – «egsode eorle» (в рукописи eorl) в том смысле, что Скильд Скевинг, эпонимический родоначальник датской династии Скильдингов (Скьёльдунгов), «устрашил эрулов» (хотя, возможно, erul то же, что eorl, jarl, – воин благородного происхождения), можно увидеть в ней некое подтверждение того, что эрулов считали доблестными воинами не только в чужих, но и в их собственных северных землях. Никто не стал бы прославлять Скильда за то, что он устрашил какой-нибудь слабый и мирный народ, – нет, перед его противниками трепетал весь север. Когда эрулов изгнали, мы не можем сказать, предположительно, ближе к концу V в. Куда они после этого отправились, неизвестно – вероятно, присоединились к своим соплеменникам, обитавшим где-то в районе современной Венгрии. Однако, опираясь на данные археологических и антропологических исследований, с той же степенью достоверности (или недостоверности) можно предположить, что даны вытеснили эрулов с их земель где-то около 200 г. или чуть позже, что позволяет объяснить их передвижения по Южной Европе в III в. Так или иначе, после более или менее длительного отсутствия эрулы, потерпев поражение от лангобардов около 505 г., вернулись в Скандинавию и обосновались на сей раз по соседству с гаутами в южной Швеции. Возможно, их заслуга в истории севера состоит вовсе не в этих бестолковых и неудачных переселениях туда-сюда, а в том, что они каким-то образом причастны к созданию рунического алфавита и рунического письма. В скандинавских рунических надписях постоянно встречается слово erilaR (eirilaR), что, по всей вероятности, означает «эрульский»; похоже, эрулы настолько прославились как знатоки рун, что их имя стало нарицательным.

 

Примерно в то же время, когда эрулы, согласно Иордану, вернулись, чтобы поселиться рядом с гоутай, или гаутами, сами гауты (или народ с похожим именем, который каким-то образом с ними перепутали) внесли свою лепту в обширный перечень южных походов, предпринятых скандинавскими племенами. На этот счет у нас есть свидетельства источников, и даже нескольких. Имя гаутского короля дошло до нас в древнеанглийской форме – Хигелак. В древнеанглийской эпической поэме «Беовульф» говорится, что Хигелак был королем geatas. Однажды он собрался в суровый военный поход против франков (hugas) и повел свои корабли во Фризию, где погиб в битве: «…сгибнул Хигелак,/ войсководитель,/ гаутский

[3]

конунг:/ в пылу сраженья/ на поле фризском/ потомок Хределя/ пал наземь,/ мечами иссеченный…»

[4]

Король пал в сражении с войском хетваров из низовий Рейна. Хигелак отправился в гибельный поход, в котором, как говорится в «Беовульфе», пали все его спутники, кроме одного, около 521 г. – тому можно найти подтверждения в двух франкских источниках – «Historia Francorum* епископа Григория Турского (ум. 594 г.) и анонимной «Liber Historiae Francorum* VIII в., а также в английской «Liber Monstrorum» («De Monstris et de Belluis Li-ber»), трактате VIII в., посвященном различным диковинам. Говорится, что некий король, звавшийся Х(л)охилак-Хьюг-лаук-Хюглак отправился в пиратский морской поход в землю атуариев, фризского племени, жившего на территории империи меровингов в низовьях Рейна и Зейдер-Зе. Люди Хьюглаука разорили некое поселение и унесли добычу на свои корабли. Сам король остался на берегу, и его настиг и убил Теодеберт, сын франкского властителя Теодориха. Теодеберт также захватил корабли Хьюглаука и вернул награбленное добро владельцам. Король Хьюглаук, правивший гаутами (qui imperavit Getis), был таким гигантом, что ни одна лошадь не могла его нести; скелет Хьюглаука (ossa) долгое время хранился на острове в устье Рейна, и его показывали любопытным как диковину. В том, что две франкские хроники называют Х(л)охилака королем данов, а не гаутов, нет ничего удивительного. Едва ли Григорий Турский знал о народах, населявших в VI в. Данию и Швецию, и их истории много больше, чем знаем мы, и, естественно, он мог спутать данов и гаутов, живших по соседству. Данов франки знали и использовали это название для разных народов «оттуда с севера», как это случалось не раз и в последующие века.

 

 

Aduentus Saxonum, переселение англосаксов в Британию и возникновение там германских королевств, – одно из самых значительных событий эпохи Великого переселения народов. Однако и здесь, как и в истории рассматриваемого нами периода в целом, многое остается неясным. Откуда пришли переселенцы, к каким конкретно племенам они принадлежали, что толкало их к походам и завоеваниям, куда именно они приплывали и каковы были дальнейшие их передвижения, сколь долго и твердо сопротивлялось местное население, какую роль во всем этом играл Хенгест, насколько исторична артуровская Британия – на все эти вопросы у нас нет четких ответов. К счастью, в нашем кратком изложении предыстории викингов обсуждать эти проблемы нет необходимости. Ибо, даже если не уточнять, какое отношение юты имели к Ютландии, и не пытаться определить, где конкретно располагались упомянутый у Беды Ангулус и земля, «известная ныне как Старая Саксония»

[5]

, в общих чертах картина ясна. Переселявшиеся (в первую очередь из-за нехватки земель) народы пришли в основном с датских островов; из южной Ютландии (т. е. из Шлезвига), где, согласно Беде, вовсе не осталось населения (этот массовый уход, если он имел место, во многом позволяет объяснить продвижение данов на запад – с островов в Ютландию); с перешейка Кимврийского полуострова (т. е. из Гольштейна); из верховий Эльбы, с берегов Везера и Эмса на западе и из прибрежных областей Зейдер-Зе и низовий Рейна на юге. Самое раннее свидетельство о новых обитателях Британии оставил Прокопий, оно относится к середине VI в. Византийский историк якобы говорил с неким англом (Angiloi), входившим в состав посольства, которое отправил к императору Юстиниану в Константинополь франкский король Теодеберт. О населении Британии у Прокопия были довольно странные представления, ибо среди прочих он называет души умерших, которые уходят из Галлии на острова через пролив. Из более осязаемых жителей он упоминает англов, фризов (Frissones) и бриттов; каждый из этих народов имеет своего короля, и все они настолько плодовиты, что ежегодно отправляют множество мужчин, женщин и детей за море, в землю франков.

 

У нас есть немало доказательств того, что в первой половине VI в. произошло массовое переселение бриттов в Арморику (Бретань). С другой стороны, волна германских переселенцев, хлынувшая в Британию, в какой-то момент откатилась назад на континент, натолкнувшись на некое временное препятствие, – об этом упоминается в «Traslatio Sancti Alexandre, написанном в Фульде, а из более ранних источников – у Гильдаса. В упомянутых свидетельствах наибольший интерес для нас представляет то, что, как сообщает монах из Фульда, переселенцы VI в. вернулись в устье Эльбы, на свою прежнюю родину.

Король Альфред, как и Беда, считал англов скандинавским народом, а их родиной – Шлезвиг и окрестные острова, о которых ему рассказывал норвежец Оттар. В древнеанглийской поэме «Видсид» упоминается Онгель – земля, где правил Оффа, к северу от реки Эйдер (Фифельдор).

Саксы, независимо от того, считать ли их одним племенем или предположить, что это имя было собирательным для нескольких родственных племен, населявших территорию от Гольштейна до Эмса (либо даже для всех племен, промышлявших пиратством на этой территории и в близлежащих землях), определенно не принадлежали к скандинавским народам. Тем не менее на протяжении почти семи сотен лет они постоянно присутствуют в истории Скандинавии. Этот деятельный, закаленный в сражениях и привычный к трудностям народ за три века, начиная со 150 г. н. э., расселился по весьма обширной территории – умение саксов расчищать леса и осушать болота, равно как и их воинское искусство немало способствовали расширению их владений. Для нас особенно интересен тот факт, что в 400–450 гг. саксы пришли во Фризию. «Бог создал море, но берег создали фризы», – гласит древнее речение. Терпы – курганы, защищавшие побережья Фризии от натиска моря, возводились в течение многих веков на всем побережье от Везера до Зейдер-Зе. Сначала небольшие, со временем они достигли таких размеров, чтобы на них могло разместиться средних размеров поселение. Исходя из того, что саксы поселились во Фризии в начале V в., легко понять, почему Прокопий говорит о Frissones, живущих в Британии, в то время как другие ранние авторы, видимо, причисляют выходцев из Фризии к Saxones. Позднее все названия отдельных племен, народностей и языков потерялись, и осталось одно общее имя Angli, Angelcynn или Englisc, которое затем превратилось в English. Впрочем, в валлийском и гэльском до наших дней сохранились древние названия Saesneg и Sassenach, не вполне свободные от отрицательных коннотаций, связанных с пиратством и варварством.

поэтому я не верю что остров достанется целиком фризам. А уж тем более в Мега-Великую Фризскую империю

[AVGUR]

а саксы и юты особо не прут на остров, потому как поляна уже занята.

Так как англы, саксы, юты и частично иные (фризы? славяне?) принимали участие в завоевании Англии. С этой поправкой у кондоминиума есть шанс.