Доггерландия - новая страна на карте Европы

[kinhito]

Вот это точно нереал.

 Почему?
Как испанцев встретили в Америке?

[Каминский]

Как испанцев встретили в Америке?

1) По-разному. Но в целом, не особо мирно.

2) Германские варвары - это даже не средневековые испанцы. Тем хотя бы были нужны работники. А германцам нужна земля. Желательно пустая.

Изменено 25 Dec 2015 пользователем Каминский

[boroda]

Ок. Для поздней античности:

Огромное спасибо. Обязательно использую в иллюстрации дальнейшего таймлайна.

[kinhito]

Германские варвары - это даже не средневековые испанцы. Тем хотя бы были нужны работники. А германцам нужна земля. Желательно пустая.

 Совково-британская пропаганда. Сколько народов загеноцидили, например, вандалы, на пути в северную Африку?

[Каминский]

Совково-британская пропаганда. Сколько народов загеноцидили, например, вандалы, на пути в северную Африку?

Вандалы пришли туда где они составили правящую верхушку, а не большинство населения. Грубо говоря, они были заинтересованы в местном населении, чтобы оно на них пахало.

На острове у нас диаметрально противоположная ситуация.

И да, если вы не любите британцев, то можете начать рыдать о несчастных кельтах которых истребляли злобные англосаксы - все англофобы любят это поминать. У нас тут схожая ситуация намечается, если что.

[kinhito]

Я полагаю - последнюю пару десятков тысяч лет психология homo sapiens не изменилась. Изменилась мотивация. Рационализация убийства.

[kinhito]

Я не к тому, что эпоха варварства бескровна. Просто система Господства - немного другая. Приплыв к соседям ны рыбацкой лодке люди не чуствуют себя "представителями превосходящей расы", типа "донбасских добровольцев"". Их цель - договориться о разрешении на рыбную ловлю в "уловистых" местах.

[boroda]

Итак коллеги стали ходить по кругу. Поэтому пока ещё раз напоминаю уже готовый ТЛ:

Остров представляет собой песчаный кусок суши, незначительно возвышающийся над уровнем воды. Воды прилегающие к острову, очень богаты рыбой, прежде всего сельдью.

Из-за преобладание песчаных ландшафтов, на острове присутствуют мощные хвойные леса.

 

 

 

Ландшафты Доггерландии.

Каким-то образом (так не редко бывает на островах) в Доггерландии уцелели и расплодились вымершие в других частях мира, большерогие олени. Это и отражено на гербе Доггерландии.

 

Уже в 20 веке будет найдена нефть. Видимо есть залежи янтаря.

Таким образом, с точки зрения средневековых германцев, земли Доггерландии, более чем привлекательны. И это привело к тому что на него высаживались практически все племена находившиеся в северо-западной Германии. Но ни одно из племён не смогло взять остров целиком под контроль. Вместо этого по побережью появилось множество деревень/городков под властью ярлов, танов и всяких конунгов. Городки были моноэтническими и представляли одно из племён которое ранее высаживалось на остров.

То есть были саксонские деревни, фризские, батавские и бог ещё знает чьи.

Со временем, пересекающиеся браки, и необходимость общаться привело к тому что на острове выработался свой неповторимый язык, который и стал языком нового этноса – доггерландцев, который со временем сформировался.

Доггерландия на карте

 

6 200 лет до н.э в результате мини-Стуреги Доггерландия стала островом.

 

В это время там жили те же люди, что и в Британии и в Дании – полуоседлые охотники. Доггерландия, по сути, являлась большой береговой линией с лагунами, болотами, приливными берегами и пляжами, и была богатейшей территорией в Европе с точки зрения охоты, добычи птицы и рыболовства. Это позволяло охотникам вести полуоседлую жизнь.

После затопления окрестностей они волей неволей начнут больше ориентироваться на рыбную ловлю, тем более, рядом с ними отмели, богатые рыбой.

 

6 000 - 4500 лет до н.э

 

Люди продолжают заниматься охотой, рыбалкой и собирательством.

Описание экономики – примерно как в Культуре Эртебелле        

Основным видом хозяйства племен данной культуры были рыболовство, охота и собирательство. Хотя зерновые ее носители не культивировали, некоторое количество зерна в их распоряжение попадало, вероятно, путем обмена с южными земледельческими культурами. Представители культуры Эртебёлле первыми в Европе одомашнили свиней 7 тысяч лет назад

Основой питания была рыба. Найдены остатки судов и рыболовных снастей. Суда преимущественно представляли собой лодки-однодеревки с веслами. Для ловли рыбы устраивали запруды на мелководье, для чего в дно втыкали 4-м жерди из лещины. Гарпуны изготовляли из рога оленя, найден экземпляр, к которому была присоединена веревка; использовали и пики с деревянными зубцами.

Сами жители – смесь скандинавов культуры Эртебелле и людей культуры линейно-ленточной керамики с преобладанием скандинавов

Напомню – они все еще доиндоевропейцы

И все мною вышеперечисленное – абсолютно неважно для будущего, поскольку

 «Авторы статьи заявляют: им удалось окончательно доказать, что появление земледелия в Европе ознаменовалось не переходом местного населения к новым практикам, а активной миграцией ближневосточных земледельцев на Балканы, в Центральную Европу и далее по континенту.

Также выяснилось, что гены, отвечающие за высокий рост, впервые (в современной истории) появились в северной Европе примерно пять тысяч лет назад. Современные скандинавы и голландцы обязаны своим высоким ростом кочевникам бронзового века, прибывшим в регион из степей Евразии.»

4500-3000 лет до н.э

 

Вики утверждает,что «Около 4500 г. до н. э. по пока непонятной причине временно исчезает земледельческая культура на юге современных Нидерландов.»

 

Причина

 

В то же время появляется культура воронковидных кубков (зеленый цвет)

которую некоторые считают прото-германской … а некоторые не считают.

Это я писал вчера, планируя неспешно описывать по тысяче лет в день и к воскресенью прийти к нашей эре.

В общем – примерно 4 тыс лет назад пришли индоевропейцы, и поступили по древнему индоевропейскому обычаю: «Всех кто без сисек – резать, кто с сиськами – трахать». Так доеиндоевропейцы и кончились.  В том числе и на Догерландии –может чуть позже, поскольку – остров. Это не горы Сардинии и Басконии, так что предпосылок сохранения доиндоевропейцев нет (как не осталось их в Зеландии, Швеции, Норвегии)

После этого в северо-западной Европе сменилось много культур – и в целях ускорения я не буду их перечислять. Скажу только, что к началу нашей эры на территории Нидерландов и Саксонии жил т.н. северо-западный блок - не кельты, не германцы, а неведомы зверушки что-то непонятное (Кузьмин считал венетами-италиками). К началу нашей эры они уже германизировались, но еще не превратились в германцев.

Наиболее характерной чертой северо-западного блока считается богиня Нерта, в которой ряд ученых видят представительницу доиндоевропейской старой Европы … а ряд других ученых  – не видит. Более подробно ее описал великий Пол Андерсон в «Звезда над морем». Да, если кому-то сочетание звуков кажется знакомым – вы правы. Перед нам старина Ньерд (кстати – из ванов) – хозяин Ноатуна, покровитель моря, дарующий добрым морякам китов, сельдь и корабли чужестранцев.

 

Вот с Батавского восстания мы и начнем нашу сагу.

 

С начала первого тысячелетия батавы устанавливают связь с Доггерландией и её жителями. Когда в 12 году батавы были покорены римлянами во главе с Друзом, часть батавов не согласных с таким положением вещей бежали в Доггерландию.

Когда же в 69 году началось Батавское восстание, его естественно поддержали батавы из Доггерландии, а так же жители Доггерландские негерманского происхождения рассчитывавшие вдоволь пограбить в ходе данной войны. Таким образом армия восставших батавов получилась на много больше чем их было в РИ.

Изначально, восстание пошло более чем удачно. Была одержана победа при Гельдубе (в РИ победили римляне). После чего были захвачены города Гельдубе, Новезий и Могонциак. Было провозглашено образование батавского государства. Кстати говоря, вслед за ним так же появилось и государства галлов.

Известие о победах батавов вызвало переполох в Риме. Римляне двинули большие силы на Рейн. Цивилис ещё успел взять Трир. После чего до поздней осени 70 года восстание было окончательно усмирено. Однако, верхушка восстания во главе с Юлием Цивилисом и многие батавы, бегут от римской армии в Доггерландию. Юлий Цивилис провозглашается королём Батавов.

Культ Нерты\Ньерда усиливается на острове – и начинаются нападения на Британию, устье Рейна и современную Бельгию\Северную Францию. Примерно через 20 лет этих набегов приходят римляне во главе с Траяном и батавы/доггерландцы повторяют судьбу друидов в Англси (если кто не в курсе – «тех, кто без сисек – убили, кто с сиськами – трахнули»).

Однако тотальную зачистку сделать не удалось. Этому способствовали леса Доггерландии в которой укрывались батавы, оказывавшие сопротивление. Таким образом Доггерландия стала очень некомфортным и даже опасным местом для римлян. Постоянные налёты лёгких батавских отрядов на римские патрули и лагеря приводили к постоянным и достаточно высоким потерям среди оккупационных гарнизонов.

Такое положение вещей не могла длится долго и во время маркоманских войн в 190-году, римляне вынуждены были уйти из Доггерландии с целью переброски высвободившегося легиона для борьбы с вторжением варваров с востока.

За это время, батавы, малость, оцивилизовались – начали мыть черепа врагов, прежде чем наливать в них вино (вино, Карл! не пиво!); научились римскому строю; и главное – в отличии от континентальных соседей, научились строить нормальные корабли, а не те лодчонки, на которых плавали саксы с фризами. С другой стороны – римляне то ушли, «а осадочек остался" – в виде вырезанных прадедов и тайно продолжавшегося культа Ньерда.

Практически сразу в Доггерландии было восстановлено батавское королевство, с культом Ньерда как объединяющего фактора. Со временем в королевство входят и территории на континенте исповедующие этот культ. Таким образом в батавскую протоимперию вошли кроме Доггерланда территории Нидерландов, Северной Германии, Западной Дании, Юго-Западной Норвегии. Правит – сакральный род – потомки Ньерда (потомков много – больше чем инглингов или Меровингов, и чисто «случайно» в род входят исключительно потомки батавских вождей). Отдельно укажу, что море не разъединяет – море связывает.

После ухода римлян, ещё 200 лет, батавы служат у римлян наемниками и пр. – и получается аналог франков, только водоплавающий.

В результате, континентальные отряды начинают переселение в Британию не разрозненными шайками на утлых лодчонках – а на нормальных кораблях, под руководством младших сыновей вождей. «Великая армия» сама собой возникает не 860-м, а в середине 5-го века. Завоевание начинается с Восточной Англии и Нортумбрии. При этом часть саксов продолжает переселяться в современную Нормандию.

Вопрос. Можно ли его продолжать или есть кардинальные замечания?

Что, как мне кажется мы обговорили и к чему пришли. Скажем так, большинством голосов.

Коллега Незнайка предлагал:

Будущие фризы завоевали Догерлэнд после ухода римлян и слились с местными и так германищированными батавами в один народ - давайте уйдем от слова фризы и назовем его зеландцы? От сдова морские земли

Я предлагаю то же по сути но несколько наоборот. Батавы тихой сапой подчиняют себе фризов. Причём подчинение идёт где-то подкупом где-то обманом, а где-то по средствам браков. Всё-таки именно короли батавов назвали себя потомками Ньорда. Ну кроме того это мне не видится фантастичным. Батавы уже создали зародыш государства. А вот что говорит об их боевых качестваз Вики:

Батавы считались хорошими наездниками и пловцами, летописцы отмечали их мужество и усердие. Из батавов комплектовалась императорская конная гвардия — Equites singulares

Далее коллега Незнайка предложил такое развитие событий:

в 5-м и 6-м ыеках происходят следующие процессы:

1. Образование народа фризов. Чтобы говорит на одном языке - фризы (как и в РеИ)- это люди живущие на берегу моря, в основном на песчаных отмелях и болотах, на которых непривычно жить другим народам. В данной АИ отличие фризов усиливается культом Ньерда

 

2. Оцивилизовывание переселенцев в фвлсточной Англии - аналог салических франков.

 

3. Захват Британии переселенцами из Германии и из Восточнйо англии - по той же модели, что и в Северной Галлии: цивилизованные переселынцы захватывают южную британию а-ля франки салии. Саксы, фризы, юты захватывают севеную Британию - германизиру ее, а-ля Автразия франков рипуариев

 

4. Даны сдивигаются со Сконе в Зеландию и континентальную данию. юты, саксы и англы не рвутся захватывать остров - как в РеИ они н рвались в западную данию и Фризию - см прирдные услови

 

5. Фризы не образовывают империи. Как греки жили по берегам средиземного моря подобно дягушкам, так же и фризы по берегам северного моря. Это этническое единство, подкрепляемое единым культом и торговлей.

 

6. С римских времен (которые захватывают остров после подавления батавского восстания, и набегов с острова выживших бунтовщиков) остров используется для контроля Северного моря и сбора пошлин. После ухода римлян, остров подолжает являться центром североморской торговли .

Какой путь выбрать в итоге буду определяться что называется из большинства голосов или большинства комментариев в пользу того или иного варианта развития событий.

[Каминский]

Их цель - договориться о разрешении на рыбную ловлю в "уловистых" местах

Об этом в те времена не "договариваются". Разве что в самом начале контактов.

Ибо рыбы (земли, дичи, прочих ништяков) на всех не хватит.

[kinhito]

Об этом в те времена не "договариваются". Разве что в самом начале контактов.Ибо рыбы (земли, дичи, прочих ништяков) на всех не хватит.

 ОК Вырезали и вы.бали. Ибо так, действительно проще. Геноцид - в принципе - лучшее решение. Нет человеков - нет проблемы.
Нам то что? Мы строим "истинно христианскую" империю?
Мы пишем АИ. СИГ!

[AVGUR]

Они не уходят. Они расширяют ареал. Смогут ли саксы или франки жить за счёт Wattenmeer? Зачем им мучаться?

Для народов того времени остров уже данность. Его можно взять, либо путем заселения (и заселяют все) или путем завоевания (тогда требуются усилия всего племени).

Завоевание:  Значительная часть фризов (как в РИ англов - см ссылку)  переселяется в Даггерланд, на территории Фризии остается меньшая часть народа. Потехонечку южную часть "Фризии" начинают заселять батавы, северную саксы селясь вперемешку с фризами (как это происходило в Ютландии). В итоге через несколько веков континентальные фризы  ассимилированы саксами и батавами.

И они ни капельки не мучаются так как живут в подобных условиях. Соседи просто расширяют свой ареал

Учитывая, что фризы с обретением Острова немного продвинулись в цивилизации (расширение популяции, мореплавание, торговые связи), поддержат они батавов?

Могут и в тыл ударить освобождая отчину от захватчиков. В итоге между батавами и островными фризами вражда.

[Neznaika1975]

континентальные фризы  ассимилированы саксами

а захотят лесовики саксы пахать на затопляемых приливом отмелях?

 

это совсем другой тип хозяйствования

 

понимаю, что мой прер не совсем корректный - но посмотрите на славян. Расселившись по половине Европы, они, за редкими сиключениями, так и не стали жить на берегу моря

 

 

ангдосаксы в Британии тоже бодро двинули вглубь острова, а не стали пытаться выжить фризов с их песчанных дюн на континенте. Почему в нашей АИ должно быть иначе?

[Каминский]

Нам то что? Мы строим "истинно христианскую" империю? Мы пишем АИ. СИГ!

С этим я не спорю)

[Ottokar]

они, за редкими исключениями, так и не стали жить на берегу моря

Пардон, а полабские славяне?

[Игорь]

Я все таки не понимаю с чего германцы если они будут конечно смогут завоевать доггерландию. Вообще по логике вырисовывается что - остров достаточно большой как база(не чета Рюгену и даже Готланду) и достаточно маленький для существования нескольких конкурирующих государств\племенных союзов. Безопасный от мелких вторжений. Умение ходить по морю предопределено географией, основа хозяйства помимо сельского хозяйства точно рыбалка\охота на морского зверя и пиратство, с ресурсами видимо плохо (янтарь, лес, воск. рыба, моржовые бивни что еще могут экспортировать?). Морская торговля, фактории на континенте\в Британии а потом может и в Америке\Африке. Торговый партнер еще Тартесса. Рим его может и завоюет (хотя вряд ли), но всяким германцам он будет не по зубам.

[kinhito]

Я все таки не понимаю с чего германцы

но всяким германцам он будет не по зубам.

 А я не понимаю, что люди не знающие истории, могут внрсти полезного в тему.

[Каминский]

Морская торговля, фактории на континенте\в Британии а потом может и в Америке\Африке

В Австралии, Антарктиде и на Марсе, ага.

Это не Доггерландия это убер-Атлантида какая-то.

[Каминский]

Рим его может и завоюет (хотя вряд ли)

Конечно вряд ли. Крутые убердоггерландцы сначала напинают Рим за попытку вторжения, а потом перенесут боевые действия на территорию противника, удушат римлян экономически, отожмут у них Британию, Галлию, а потом и сам Рим.

[Neznaika1975]

  6 часов назад, Neznaika1975 сказал: они, за редкими исключениями, так и не стали жить на берегу моря Пардон, а полабские славяне

вот как раз они и далматинцы и есть эти исключения

 

да и то - имхо, под воздействием смешивания с местными жителями

[Каминский]

вот как раз они и далматинцы и есть эти исключени

А поморы?

[Neznaika1975]

Поморы

я тоже про них подумал - но это уже не раннее средневековье

и я про поморов мало знаю - не говто сказать, откуда у них культура мореплавания

[Neznaika1975]

Кстати, про полабсикх славян

 

как же мы могли не рассмотреть вариант, когда саксы уходят на доггерлэнд и появляются везерские славяне? 

[AVGUR]

а захотят лесовики саксы пахать на затопляемых приливом отмелях?

 

это совсем другой тип хозяйствования

Во первых не все саксы пахали, те которые жили на побережье Северного моря занимались рыбалкой. Вы не находите странным, что Фризы поменяли тип хозяйствования, а Саксы не могут?

но посмотрите на славян. Расселившись по половине Европы, они, за редкими сиключениями, так и не стали жить на берегу моря

Славяне вполне себе активно использовали море. Смотрим Алексеева "Славянская Европа". Все побережье ГДР, Польши на Балтике, Адриатическое море, Черное море это не так мало.

ангдосаксы в Британии тоже бодро двинули вглубь острова, а не стали пытаться выжить фризов с их песчанных дюн на континенте. Почему в нашей АИ должно быть иначе?

 А в РИ никто никого не вышивал: обычные расселение и ассимиляция. Просто плотность англов в РИ уменьшилась, а в АИ упадет плотность фризов что и используют соседи.

В РИ фризы заселили побережье Германии и Дании в результате ухода англо-саксов, в АИ у них на это не будет людей. Если у саксов хватит людей чтобы заселить земли ушедших с побережья саксов, фризов, англов, ютов, варинов они займут их. А иначе тот же Шлезвиг-Голштейн может уже в 5 веке целиком оказаться заселен славянами.  

 

[Каминский]

как же мы могли не рассмотреть вариант, когда саксы уходят на доггерлэнд и появляются везерские славяне?

А может не надо? пусть славяне остаются на месте.

[Neznaika1975]

А может не надо? пусть славяне остаются на месте.

да я не настаиваю

но если учесть способность славян 6-8 веков заселять любые пустующие земли вплоть до восточной Тюрингии и Северной Баварии - если коллеги будуттнастаивать на переселении саксов на догерлэнд - нам ничего другого не останется 

да, это шантаж несогласных со мной коллег