Доггерландия - новая страна на карте Европы

[Каминский]

если коллеги будуттнастаивать на переселении саксов на догерлэнд

ВСЕХ саксов? Я точно не настаиваю)

Но некоторая часть вполне возможно. Также как и фризы в РИ приняли участие в заселении Британии

[Neznaika1975]

По поводу везерских славян - я конечно шутил

 

но здраво подумав ... Если какие-то саксы и могут уйти на остров - это нордальбинги - живущие между Эльбой и Шпреей. 

И тогда славяне доходят до устья Эльбы, получая выход к северному морю

 

по поводу Доггерланад - имхо, "по быстрому" ТЛ написать не получилось. - значит нужно писать подробно и не торопясь

вопрос ко всем коллегам - все согласны, что момент, когда исторя начинает существенно расходится с РеИ - это батавское восстание, во время которого на острове живет не до конца германизированная смесь германцев и народов "северо-западного блока"?

 

коллега Каминский, Вы писали о римских карательных экспедициях на хавков и саксов в 1 веке? Где про это можно почитать? У Тацита?

[kinhito]

В РИ фризы заселили побережье Германии и Дании в результате ухода англо-саксов

 ЧАВО?
Воистину, тема становится сокровищницей перлов.

[Каминский]

все согласны, что момент, когда исторя начинает существенно расходится с РеИ - это батавское восстание

имхо, там, как минимум во времена кельтов начнутся "существенные расхождение"- со времен походов Цезаря, бриттских востаний и так далее.

Но можно и со времен батавов, дабы не множить сущности:

коллега Каминский, Вы писали о римских карательных экспедициях на хавков и саксов в 1 веке? Где про это можно почитать? У Тацита?

Я писал тут. Там вроде и источники указаны.

 

[AVGUR]

ЧАВО?
Воистину, тема становится сокровищницей перлов.

Я об этом давно говорю: а вы да здравствует "Фризская галактическая империя"

Смотрим карты при Таците фризы занимают территорию Нидерландов, на территории Германии живут предки саксов. Ссылку на то, что в Ютландию  фризы пришли после того как народ ушел в британию я привел

Германия (побережье Нижней Саксонии) находится между Ютландией и Нидерландами. Фризов там первоначально не было. Разумно предположить, что фризы поселились на побережье после заселения британии.  Иначе непонятно каким образом саксы попали в Британию (телепортировались или прошли по головам фризов?)

 

[kinhito]

Там вроде и источники указаны.

 http://annales.info/other/hennig/046.htm

[Neznaika1975]

? Воистину, тема становится сокровищницей перлов.

коллега, не могли бы Вы привести краткий конспект истори фризо 1-6 века РеИ?

[Neznaika1975]

немножко полазил на Флибусте

 

краткая выжимка

 

Варварские нашествия на Европу: германский натиск. Л. Мюссе

В римскую эпоху жители побережий западной Балтики и Северного моря к востоку от Везера составляли единую группу, ингвеоны Плиния, которые, несомненно, говорили на Nordseegermanisch (северогерманском), как называют этот язык лингвисты. Из их числа Тацит знал главным образом хавков, между Эмсом и Эльбой, Anglii (англов), выходцев с п-ва Ютландия, и целый набор народов этого же самого полуострова (из которых сохранились только Varnini). Во II в. Птолемей первым упоминает новый народ, появившийся в этом же районе, — саксов, которых он, похоже, помещает в Голштинии. Эти саксы, возможно представляющие собой ответвление хавков, скоро вытеснили последних на их прежнюю родину; в середине III в. они как будто владели Нижней Саксонией, от Голштинии до Везера. На западе они пришли в соприкосновение с другим приморским народом, фризами, первые свидетельства о которых относятся к I в. Эти три народа — саксы, англы и фризы — вместе с ютами, четвертым и до сих пор довольно загадочным племенем, стали главными действующими лицами германских нашествий на Британию.

До середины III в. они оставались на заднем плане. Их первое заметное появление состоялось в 286 г., когда римские власти поручили Каравсию очистить море от франков и саксов. Это было началом экспансии, продолжавшейся почти четыре века, экспансии, прежде всего и главным образом морской, но также (позднее) и сухопутной. Каковы были причины этих перемен?

Начиная со средних веков ученые указывали на геологические и демографические причины. Недавние исследования подтвердили, что на немецком побережье Северного моря, после относительной стабильности, продолжавшейся с 300 г. до н. э. до первых лет христианской эры, период с I по VI в. был отмечен наступлением моря на сушу и крупными наводнениями, после чего в VII–X вв. снова наступила пауза. Но другие периоды затопления — например, в начале X в. — не повлекли за собой никаких миграций. Самое очевидное последствие наводнений — постоянное поднятие прибрежных поселений (в среднем на 2,40 м с I по IV в.), а следовательно, появление населенных пунктов на холмах (называемых terpen во Фризии, wurten в Нижней Саксонии). Этим нельзя в полной мере объяснить миграцию, тем более что экспансия саксов на континент, которая пришла на смену морской фазе, достигла своего апогея в период относительной стабильности — в VI–VII вв.! С другой стороны, изучение кладбищ, по-видимому, доказало некоторую перенаселенность на побережье Нижней Саксонии, главным образом между Эльбой и Эмсом, но это не относится к району в целом. Таким образом, проблема, как обычно, остается практически неразрешимой. Наверное, определяющую роль сыграл случай: первые удачи повлекли за собой другие.

Вероятно, свою роль сыграли и успехи в кораблестроении, хотя в этой области еще не было достигнуто значительного совершенства. Единственный известный нам корабль этого периода, найденный в 1864 г. в Нюдаме, на балтийском побережье Зондерйелланда, демонстрирует важное новшество (обшивка из досок внахлест, скрепленных с помощью железных гвоздей), но в то же время и серьезные недостатки (короткий киль, отсутствие мачты, маневрирование только на веслах, небольшие размеры: 23 на 3,25 м). Таким образом, в IV в. мы еще очень далеки от кораблей викингов. Большинство путешествий из Нижней Саксонии в Британию, наверное, совершалось вдоль побережий и как можно ближе к ним, с остановками во Фризии и, конечно, во Фландрии и Булони, вблизи пролива.

По-видимому, морская экспансия второстепенных народов — англов, фризов, ютов — развивалась в единственном направлении — к Британии. Напротив, саксы исследовали почти всю территорию вдоль побережья между заливом Ферт-оф-Форт и Жирондой. Кое-где, например в Британии, они попытались осесть, оставив после себя некоторые следы и во многом предвосхитив поселения викингов.

Роль фризов в миграции известна плохо. Только византийский историк Прокопии называет их наряду с саксами в числе завоевателей Британии. Считается, что их следы обнаружены в различных районах Англии, особенно в Восточной Англии. С IV по VII в. англосаксы и фризы оставались очень близкими как в культурном, так и в языковом отношении. Фризская экспансия разворачивалась главным образом в северо-восточном направлении, сначала между Эмсом и Везером (VII в.?), затем между Эльбой и Эдером (IX в.?), ее цель состояла в том, чтобы занять пространство, освободившееся после исхода саксов.

 

Варвары. Древние германцы. Быт, Религия, Культура

Малькольм Тодд       

фризы на севере Нидерландов после первых столкновений с Римом в конечном счете утихомирились, и начался период долгого мирного сосуществования с правительством империи, принесший, помимо прочего, немалую материальную выгоду.

Терпы

В течение позднего римского железного века море начало наступать на побережье Нидерландов и северной Германии. С конца III в. н. э. до 650 г. прибрежные области страдали от постоянных наводнений. Катастрофическое наводнение в той же самой области, которое случилось сравнительно не так давно, в 1953 г., может дать представление о разрушительной силе таких потопов. В результате наступления моря в железном веке условия хозяйствования на прибрежных глиноземах резко изменились, что оказало глубокое воздействие на сами германские поселения. Вместо того чтобы уйти из этих мест, оставив глиноземы с их плодородными пастбищами, крестьяне изобрели тип поселений, который мог помочь выжить даже при самом страшном наводнении и вокруг которого можно было вести хозяйство.

Вот какое решение нашли местные жители- они стали насыпать искусственные холмы, на которых ставили все хозяйственные постройки. На эти холмы во время наводнений можно было завести скотину. Побережье от устья Рейна до Шлезвиг-Гольштейна изобилует такими жилыми курганами. Их высота составляет от 1,8 до 6 метров над поверхностью земли. Распределены они неравномерно: обычно, как можно видеть на карте, встречаются плотные скопления. Такие холмы в Нидерландах называют терпами; в Германии — по-разному, чаще всего вурт (Wurt). Другие названия остались в местных топонимах на «-верфт», "-варф" и «-вирде». Появление терпов отчасти, конечно, было вызвано тем, что за долгое время, пока люди жили на одном месте, там накапливался домашний мусор, однако прежде всего они появлялись все-таки потому, что жители, сознательно воздвигая кучи навоза и глины, создавали широкие платформы для постройки ферм и других хозяйственных сооружений. Размер терпов мог быть самым различным — от больших, площадью в целый акр, до небольших холмиков, на которых едва помещались один-два дома. Возможно, именно терпы имел в виду Плиний Старший, когда называл дома хавков, занимавших часть прибрежных областей Германии, "платформами, построенными вручную".

Не все терпы относятся к одному и тому же периоду. Среди них можно выделить несколько «поколений». Древнейшие насыпи принадлежат раннему железному веку и датируются примерно VI в. до н. э. Наиболее хорошо известный пример таких ранних сооружений — терп в Эзинге (Фрисландия, см. с. 57), на котором люди жили веками. Вторая важная группа относится уже к началу римского железного века — с I в. н. э. Феддерзен-Вирде дает нам наиболее полное представление о терпе этого периода. Самые поздние терпы появились в VIII в. и продолжали строиться еще в XI в. На многих из таких холмов все еще находятся деревни, и во многих случаях можно полагать, что это место было посто-янно заселено уже в железном веке, то есть с римских времен или еще раньше.

В недавнее время многие терпы серьезно пострадали, а некоторые были совсем срыты. В XIX и начале XX в. их раскапывали, чтобы добыть… древний навоз, на котором они большей частью были построены! Во время этого массового уничтожения на многих терпах удалось обнаружить и спасти огромное количество хорошо сохранившихся предметов — небольшое утешение, если подумать о том, какие важные свидетельства далекого прошлого Нидерландов были навеки утрачены. Разрушение терпов продолжалось до Второй мировой войны, однако теперь у оставшихся холмов есть будущее. К счастью, в последние полвека на многих терпах были проведены умелые и тщательные раскопки.

Постоянное затопление низин и, соответственно, засоленность почвы, как может показаться, были смертным приговором для сельского хозяйства на этой части германской территории. Но на самом деле подобного не случилось. Глинозем был и остается весьма плодородной почвой. Успешно разводили крупный рогатый скот; держали и овец, однако коровы были гораздо важнее. Среди других домашних животных можно назвать свиней, лошадей, коз, кур и собак. Дополнительным источником питания служила рыбная ловля, а вот охота вряд ли играла какую-либо роль в жизни обитателей терпов. Они главным образом были крестьянами-скотоводами, поскольку земли для пахоты было немного. Однако выращивали и некоторые сельскохозяйственные культуры, в частности ячмень, пшеницу, лен, горох и бобы.

Вокруг каждого терпа огораживались обширные выгоны для скота, а дальше находились сенные луга, на которых после летней жатвы пасли молодняк. На склонах терпов и на некоторых достаточно высоких холмах, образованных отложениями ила (houwen), делать посадки было практически невозможно. Само положение терпов создавало такие условия, при которых земля должна была быть в руках целых семей, а не отдельных хозяев. Есть основания яать, что по крайней мере некоторое количество драгоценной пастбищной земли должно было быть. В общем владении нескольких семей в деревне, и каждая семья имела право на несколько снопов сена, полученного общими усилиями всех жителей.

Из множества поселений всех времен, которые когда-либо раскапывались в Европе, терпы дают едва ли не наибольшее количество информации. Поселения Эзинге и Феддерзен-Вирде дали наиболее детальное представление о типах домов и истории терпов.

 

Во II в. н. э. даже римские купцы интересовались фризской рыбой, которая ловилась далеко за границами империи.

Г. А. Шатохина-Мордвинцева
ИСТОРИЯ
НИДЕРЛАНДОВ

 

Расселение кельтских и германских племен. В I тысячелетии до н. э. в
регионе произошли ощутимые климатические изменения. Связаны они
были прежде всего с похолоданием и новой трансгрессией моря, открывшей эстуарий2 Мааса. Значительная часть территории Дренте превратилась в песчаную малопригодную для ведения хозяйства равнину, и
некоторые из населявших ее племен были вынуждены уйти оттуда и
обосноваться на глиноземах Фрисландии, подходящих для разведения
скота. В районах, страдавших от частого затопления, новые обитатели
продолжили традиции строить жилища и вести хозяйство на терпенах.
В первой половине I тыс. до н. э. на территорию современных Нидерландов пришли многочисленные племена с востока и северо-востока. В этом людском потоке затруднительно различить кельтские и
германские (тевтонские) доли. Около 700 г. до н. э. присутствие кельтов, этих древнейших индоевропейских племен, засвидетельствовано
к югу от больших рек (могила вождя у г. Осс в провинции Северный
Брабант), но следы их пребывания здесь намного слабее, чем в Галлии
и рейнско-дунайском регионе.
Германские племена фризов

На этой территории, страдавшей от частых наводнений, первые
постоянные поселения фризов, занимавшихся скотоводством, были
построены на терпенах (около 400 г. до н. э.). Высота этих «жилых холмов» колебалась от 2 до 7 м, а площадь от 1 до 12 га. Самым известным
нидерландским терпеном-«долгожителем» является поселение Эзинге
(провинция Гронинген), где прослеживаются культурные слои от
300 г. до н. э. Так как в них очень хорошо сохранились предметы, сделанные из кожи, ткани, дерева, раскопки на терпенах дают достаточно
полную картину жизни их обитателей. Основу сложного хозяйства
фризов составляло скотоводство и рыболовство, а также добыча морской соли и морская торговля с античным миром.
К началу I в. до н. э. с востока на территорию Нидерландов пришли
германские племена хамавов, каннинефатов и хаттов. Эти племена

 

в общем, ТЛ надо корректировать 

И, коллеги, кто нибудь может прокомментировать процесс этногенеза у древних германцев (и вообще - индоевропейцев)?

 

насколько корректно предположение, что один из способов народообразования - объединение вокруг одного святилища?

[kinhito]

Я тут наткнулся на один источник о континентальных англах Автор пишет, что фризы в ту же Ютландию попали когда оттуда ушли другие народы. 

 Не читайте советскох газет до обеда! Читайте классику:

Фризов,  сообразно  их  силе,  называют
Большими и Малыми. Поселения обоих этих народностей тянутся вдоль
Рейна  до  самого  Океана;  обитают  они,  сверх  того,  и вокруг
огромных озер,  по которым плавали  и  римские  флотилии.  Именно
отсюда  отважились мы проследовать в Океан:  ведь молва сообщала,
что и в нем все еще существуют Геркулесовы столбы, прозванные так
или  потому,  что  Геркулес и в самом деле посетил эти края,  или
из-за усвоенного нами обыкновения связывать с  его  прославленным
именем все наиболее замечательное,  где бы оно ни встретилось.  У
Друза Германика не было  недостатка  в  решимости,  но  Океан  не
пожелал раскрыть ему свои тайны и то,  что касается Геркулеса.  С
той поры никто не возобновлял подобных попыток,  и было  сочтено,
что благочестивее и почтительнее безоговорочно верить в содеянное
богами, чем тщиться его познать.
     35. Вот что известно нам о Германии,  обращенной  к  западу;
далее,  образуя огромный выступ, она уходит на север. И тут перед
нами сразу же племя хавков.  И хотя хавки начинаются от  пределов
фризов и занимают часть океанского побережья, они соприкасаются и
с перечисленными мной племенами,  пока не сворачивают в  сторону,
чтобы   достигнуть   херусков.   И  эти  раскинувшиеся  на  столь
непомерном пространстве земли хавки не только считают своими,  но
и  плотно заселяют;  среди германцев это самый благородный народ,
предпочитающий оберегать  свое  могущество,  опираясь  только  на
справедливость.

 
Повторяю:
Фризы ( и чауки/хавки)появились на побережье Северного моря в 3-2 веке до нашей эры. Расселились - фризы от устья Рейна до Везера, хавки - от Везера до Эльбы.
Мне, как-то, надоедает играть роль школьного учителя истории.

[Neznaika1975]

но хавки - это не фризы?

и на терпах жили не только фризы, но и саксы?

 

 

[AVGUR]

Расселились - фризы от устья Рейна до Везера

В источнике есть про фризов живущих около озер,вдоль Рейна (это как раз территория исторических Нидерландов), есть про хавков проживающих на побережье Северного моря к востоку от фризов, в 37 параграфе есть про кимвров

Про Везер ничего в источнике нет.

[AVGUR]

но хавки - это не фризы?

и на терпах жили не только фризы, но и саксы?

Даже иностранцы пишут, что хавки это одни из предков саксов.

[kinhito]

не могли бы Вы привести краткий конспект истори фризо 1-6 века РеИ

 К сожалению - нет. Ничего выдающегося. Постепенная экспансия на Доггерланд путём создания рыболовецких колоний.

[kinhito]

хавки это одни из предков саксов.

 Саксы - это племенной союз, который, вероятно, возник в 3 веке. В который, в числе прочих вошли хавки.
 

[Игорь]

"В Австралии, Антарктиде и на Марсе, ага."-далеко да и торговать не чем особо.

"Это не Доггерландия это убер-Атлантида какая-то."- кстати как источник мифа об Атлантиде реальный доггерланд вполне себе возможен, по крайней мере на кельтский шельф ее помещали по некоторым гипотезам.

 

[Гера]

кстати как источник мифа об Атлантиде реальный доггерланд вполне себе возможен, по крайней мере на кельтский шельф ее помещали по некоторым гипотезам.

это не Атлантида, это Авалон, существовал еще в финикийское время, до римлян уже вроде не дотянул, острова Силли тогда были гораздо обширнее

[Neznaika1975]

А кого мы вообще знаем из скандинавов 6-го века кроме Хигелака с Хродгаром и других персонажей "Беовульфа" и Хлоьва Жердинки и дугих участников саги о нем? 

[AVGUR]

У Ласкавого в книге схема неплохая.

[Neznaika1975]

в связи с перманентным опьянением ничего толкового писать не могу

просто оставлю это здесь - вдруг кому пригодится

https://www.academia.edu/919972/The_Migration_Period_Southern_Denmark_and_the_North_Sea._A_workbook_in_relationship_to_the_Gredstedbro_Find

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/4158897/Routes_of_Amber_Trade_and_Migration_of_tribes_in_the_1t-5th_centuries_AD_in_the_Southern_Baltic_Trade_Routes_of_Amber_Kaliningrad_2011_p._25-34

стр 30-31 - немного про Ютландию 2-го\3-его веков

[Neznaika1975]

Колеги,

 

а набросайте пожалуйста ссылок на развитие кораблестроения в 1-тысячелетии нашей эры в Северном море

 

так то я помню, что драккар появляется в конце 8-го/начале 9-го веков, а куррахи саксов, на которых она плавали в набеги - это безпарусные лоханки на 10-20 весел

 

но хотелось бы поподробнее

[sigulin.maxim]

куррахи саксов

??? Куррахи это ирландцы

[Neznaika1975]

??? Куррахи это ирландцы

да, точно

значит забыл, как корабли саксов назывались. но мореходные качества я верно описал

[boroda]

 

Предлагаю такой вот альтернативный вариант.

ЕМНИП во время батавского восстания батавам удалось захватить некоторое количество римских кораблей на Рейне. Может пусть они удрав на них в Доггерландию их творчески переработают в плане адаптации к северным условиям эксплуатации. И таким образом создадут некий исключительно свой Доггерландский вариант кораблей.

Рабочее название «Олень» (не знаю как это будет звучать по древнескандинавски или по батавски).

Легенда такова перед началом постройки корабля приносился в жертву крупный Доггерландский олень. Ну а после окончания его рогатый череп украшал форштевень судна.

Как будут выглядеть такие корабли не представляю. Может нечто подобное:

Или что-то на подобии дракара с римским типом размещения гребцов:

Изменено 27 Jan 2016 пользователем boroda

[kinhito]

а набросайте пожалуйста ссылок на развитие кораблестроения в 1-тысячелетии нашей эры в Северном море

 А сам dogger-boat искать не пробовали?
Вот здесь можно поискать: http://www.sjohistoriska.se/en/Collections/Archives/ChapmanNet/ChapmanNet/Drawings/?pressimagepage=5