Болдыревская Россия

[тохта]

Могли, если-бы было желание победить. Но у них было только желание, уходя, погромче хлопнуть дверью.

Извините  за  резкость, по  моему  это  глупость. Белые  верили  в  свое  дело  и  хлопать  дверьми  не  собирались.

Впрочем, считать  что  белые  проиграли  из-за  ошибок  своего  командования  бы  то  же  не  стал.

Повторю  еще  раз-  с  моей  точки  зрения  большая  часть  населения  в  РИ  поддержала  большевиков

[Крысолов]

большая  часть  населения  в  РИ  поддержала  большевиков

1. Это ошибка

2. Поддержка населения как необходимый фактор для победы в войне - левацко-толерантный миф. Важно исключительно оперативное искусство и количество штыков.

[Serg]

Оно вполне было. Уходить - это уже 1920, да и то - далеко не у всех. А в 1919 и многие красные линять готовились. Но красное руководство сделало чуть меньше ошибок чем белое и смогло реализовать преимущество в численности и подконтрольной территории.

Большевики первые годы власти, с самых первых дней Октября, спали и ели на чемоданах. Чемоданные настроения стали у них проходить только к польской компании. Так что товарищи довольно трезво оценивали свои шансы уцелеть. 

Желание победить было, да только людей у белых было мало.

Поэтому и было мало, поскольку понимали что за ними нет будущего. За кого воевать? За монархиста Колчака? За меньшевиков и эсеров, сливших в 17 году свою власть в Советах, фактически преподнеся её на блюдечке? За офицеров-золотопогонников?

[тохта]

Это ошибка 2. Поддержка населения как необходимый фактор для победы в войне - левацко-толерантный миф. Важно исключительно оперативное искусство и количество штыков.

Это  ваше  мнение, с  которым  я  не  согласен.

Большевики первые годы власти, с самых первых дней Октября, спали и ели на чемоданах. Чемоданные настроения стали у них проходить только к польской компании. Так что товарищи довольно трезво оценивали свои шансы уцелеть. 37 минуты назад, monamy сказал: Желание победить было, да только людей у белых было мало. Поэтому и было мало, поскольку понимали что за ними нет будущего. За кого воевать? За монархиста Колчака? За меньшевиков и эсеров, сливших в 17 году свою власть в Советах, фактически преподнеся её на блюдечке? За офицеров-золотопогонников?

То  же  интересное  мнение, но  очень  спорное (эмоции, как  и  другое  настроение, можно  отследить  только  по  дневникам  и  мемуарам, а  они  все  таки  пристрастны).

А  воевали  люди  в  первую  очередь  за  себя, за  те  силы, которые  считали  наиболее  близкими.

Да, многих  можно  было  мобилизовать  силой, но  без  ядра, который  держит  порядок  в  войсках  и  порядок  на  местах, такие  мобилизованные  люди  были  всегда  не  слишком  надежны. Недаром  многие  мемуаристы  отмечают  резкое  падение  качества  Добровольческой  армии, как  только  от  небольших  офицерских  частей  они  перешли  к  созданию  массовой  армии  на  основе  призыва  и  широкого  использования  пленных.

[Гера]

Извените, но свою версию я уже прописал- в 19 г. основнной проблемой красных был Деникин + они рассматривали Болдыревский режим как подушку между японцами и красными (аналог ДВР). Громить Болдырева пока они сами не имеют сил занять Сибирь тем более что он уже воююет с атаманами и японцами-нелогично

Я понял, но это у вас самое слабое место. Противоречащее реальному положению дел, настроениям в советском руководстве и соотношению сил. В течении 18го года лучшие и самые организованные силы КА имела именно на Восточном направлении, собственно тут РККА и создавалась и тогда тут шли самые ожесточенные бои, на Юге и Юго-Западе по сути действовали местные силы(большевики не стремились лишний раз тревожить немцев) типа Сорокина и формирования отступившие с Украины. Зимой-начале 19го после ликвидации угрозы от Краснова Деникин для Москвы практически еще никто. Сил у Советов в реале хватало действовать на практически всех направлениях одновременно, благодаря во многом центральному стратегическому положению, а Москве очень нужен Уральский промышленный район, хлеб Приуралья и Западной Сибири

 

Вот поэтому и надо искать развилку, где-то летом-осенью 1918 года, когда красная армия, ЧК и другой госаппарат большевиков еще только начинал становится на ноги. А то после осенних и зимних поражений 1918 года разгром белых был вопросом времени

Именно. Я бы сказал что предпосылки должны сложиться и еще ранее, хотя бы весной

мы, понимая, что основным локомотивом антибольшевисткого движения с мая и по практически конец 18го были чехи(повелось как то что чехи полуразложившиеся мародеры и ренегаты от которых сплошной вред, но это не так, кампанию 18го на Востоке они тащили сполна), все остальные разрозненные очаги типа Дутова с февраля под Кустанаем это местечковая партизанщина. Уже потом летом вокруг чехов оформилась военно-политическая платформа(КОМУЧА, Сибири и прочие), по ходе первого лета продразверстки поднялось приуральское крестьянство, сюда же ижево-воткинские рабочие

Нужно порассуждать что может весной-начале лета заметно усилить антибольшевисткий лагерь в Волго-Уральском регионе? предлагаю автору погуглить слова: Республика Идель-Урал(и Забулацкая республика), Милли Меджлис, Харби Шуро и Второй Всероссийский Мусульманский Военный Съезд

Но прежде несколько слов о расстановке сил в татарских организациях России. К моменту созыва второго уральского съезда в Петрограде действует Центральное бюро мусульман под руководством Ахметбека Салихова, в Казани Харби Шуро, придерживающееся буржуазно-националистического направления, на местах местные органы Милли Шуро, ориентирующиеся на Казань и Уфу. Пробольшевистские мусульманские организации имеют силу лишь на Донбассе и Урале, и то, например, рабочие Кизела, Егоршино, Алапаевска и ряда других городов находились под влиянием местных Милли Шуро, руководимых купечеством и духовенством. Что касается военных комитетов, то они ориентировались на деятельность Харби Шуро. Исключение представлял Уральский военного мусульманский совета, который, кстати, признан никем не был, его представители не были приглашены и к участию в национальном парламенте в Уфе. Такого было положение вещей до Второго Всероссийского съезда воинов мусульман, созванного в Казани.

уже в марте в районе Уфы у них 10 тысяч штыков и отряды в других местах(большая сила на 18 год), и если они вам нужны развилку надо делать в конце февраля-начале марта 18го, и тогда в дополнение к чехам и белым на местах будет еще одна немалая в потенции сила мусульманской татаро-башкирской общины, в массе национал-буржуазной и клерикально-консервативной

если уж Болдырев положил на "единонеделимость" то гулять так гулять

 

[Serg]

То  же  интересное  мнение, но  очень  спорное (эмоции, как  и  другое  настроение, можно  отследить  только  по  дневникам  и  мемуарам, а  они  все  таки  пристрастны).

Есть факты, их как говорится, на кривой кобыле не объедешь. Меньшевики и эсеры годами холили и взращивали Советы, к лету 17 года это уже была вполне дееспособная структура власти в стране. Большевиков там было по пальцам пересчитать. И что сделал тот-же Церетели когда ленинцы предложили прекратить наконец бардак с двоевластием? Надул губки и уехал к себе домой на Кавказ. А те кто всё-таки решил побороться, бросили на произвол своё детище и решили сделать альтернативный КомУч. Если бы социалисты действительно хотели победить в революции то не стали-бы самоустранятся еще в 17 году.

[Гера]

Меньшевики и эсеры годами холили и взращивали Советы,

это простите как

Если бы социалисты действительно хотели победить в революции то не стали-бы самоустранятся еще в 17 году.

Вы слишком много от них хотите. Они совсем не монолитный передовой отряд пролетариата.

Советы это множество течений, фракций и группок. И в Советы были заняты большевикам отнюдь не сразу, а едва ли не к исходу гражданской войны вплоть до Кронштадтского восстания, есть такие здраво-конспирологические версии что вся эта гражданская заваруха одна большая ленинская провокация по вытеснению оппонентов и узурпации Советов под предлогом контрреволюции. Сначала большевики охмурили левых эсеров, затем в одной большой Московско-Ярославской авантюре нейтрализовали эсеров как таковых, меньшевиков прислоняли к стенке по ходу дела, а под конец выпилили уже и попутчиков-левоэсеров

[Serg]

это простите как

Да уж всяко не грабежом инкассаторов. Непосредственной работой в массах естественно. Больничные кассы, рабочие школы, профсоюзы, и прочие банальности революционной борьбы.

Вы слишком много от них хотите. Они совсем не монолитный передовой отряд пролетариата. Советы это множество течений, фракций и группок. И в Советы были заняты большевикам отнюдь не сразу, а едва ли не к исходу гражданской войны ...

Да, но дирижерами и первой скрипкой были большевики. Если политическая партия в революционной ситуации не борется за власть, а инструмент  для борьбы отдает "конкурентам", то грош цена такой партии.

[Гера]

Да уж всяко не грабежом инкассаторов. Непосредственной работой в массах естественно. Больничные кассы, рабочие школы, профсоюзы, и прочие банальности революционной борьбы.

это понятно. я не пойму причем здесь Советы солдатских и рабочих депутатов, как общественно-политический институт появившийся меньше года назад в феврале 17го

Да, но дирижерами и первой скрипкой были большевики.

такого доминирования большевикам удалось достичь не без труда и не сразу

Вы нас никакими охранками и репрессиями не запугаете, мы боролись и боремся путем агитации на выборах и перевыборах Советов. И самый злостный обман по отношению к рабочему классу вы совершили, когда сказали, что Советы тем отличаются от всех демократических органов, что они всегда отражают сегодняшний день пролетариата, ибо он всегда может послать, кого хочет, в Советы. На деле вы эту возможность легальной борьбы отнимаете. Вы имеете дерзость писать, что если рабочим не нравится правительство Ленина и Троцкого, правительство СНК, они могут переизбрать его. Это — ложь, потому что при современном режиме нельзя переизбрать не только Ленина и Троцкого, но даже рядового коммуниста. Везде, где происходят перевыборы в Советы, вы или прибегаете к насилию, угрозам, или разбавляете выборных от рабочих представителями ваших бюрократических учреждений таким образом, что берут верх в большинстве чиновники. Там же, где это не удается, вы разгоняете Советы, как это было в Ярославле, Сормове, Вятке, Златоусте и других местах. Вы недавно разогнали Новгородский Совет. Вы такой тактикой ведете к гибели рабочий класс

Ф.И.Дан

этим человеком-оркестром они стали только с пресловутого 5го съезда

задним числом, в марте 19го когда уже слепому понятно, ВИЛ признает «Самые лучшие буржуазные республики, как бы демократичны они ни были, имеют тысячи законодательных помех, которые препятствуют участию трудящихся в управлении. Мы сделали то, что этих помех у нас не осталось, но мы до сих пор не достигли того, чтобы трудящиеся массы могли участвовать в управлении,— кроме закона есть еще культурный уровень, который никакому закону не подчинишь. Этот низкий культурный уровень делает то, что Советы, будучи по своей программе органами управления через трудящихся, на самом деле являются органами управления для трудящихся через передовой слой пролетариата

 

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Гера

[Serg]

это понятно. я не пойму причем здесь Советы солдатских и рабочих депутатов, как общественно-политический институт появившийся меньше года назад в феврале 17го

Рабочие Советы как структура местного управления, это 1905 год.

такого доминирования большевикам удалось достичь не без труда и не сразу

С первого дня. Глава государства большевик, премьер-министр большевик, силовые ведомства тоже большевики...

[чукча]

Ээ, коммунисты не смогли захватить большинство во многих Советах вплоть до 21-22 года(когда они там своих оппонентов того-с) Именно поэтому уже начиная с 1918 советы отодвигали от реального управления. Все важное решалось в комитете партии с помощью чрезвычайки.

[Гера]

Рабочие Советы как структура местного управления, это 1905 год.

это, простите, бета-версия

С первого дня. Глава государства большевик, премьер-министр большевик, силовые ведомства тоже большевики...

если было совсем так просто, не пришлось бы делится наркоматами: земледелия - А. Л. Колегаев, юстиции - И. 3. Штейнберг, почты и телеграфа - П. П. Прошьян, имуществ Российской республики - В. А. Карелин и местного самоуправления - В. Е. Трутовский

если было так гладко, то с октября 1917 г. по лето 1918 г. численность большевиков не сократилась с 350 тыс. до 150 тысяч

[monamy]

если было совсем так просто, не пришлось бы делится наркоматами: земледелия - А. Л. Колегаев, юстиции - И. 3. Штейнберг, почты и телеграфа - П. П. Прошьян, имуществ Российской республики - В. А. Карелин и местного самоуправления - В. Е. Трутовский

Ну и дали им второстепенные посты, которые не особо влияли на политику

если было так гладко, то с октября 1917 г. по лето 1918 г. численность большевиков не сократилась с 350 тыс. до 150 тысяч

Я думаю такое сокращение произошло из-за последствий Брестского мира

[Гера]

Ну и дали им второстепенные посты, которые не особо влияли на политику

коллега начал разговор о больших креслах, я вернул мяч

вообще мало понял как применительно к "Советской России" связаны "политика" и посты в исполнительной ветви власти с местными органами самоуправления

Я думаю такое сокращение произошло из-за последствий Брестского мира

ага, вышли идейные несогласные. но почему не набежали "любители теплых местечек"? значит современникам "победа диктатуры пролетариата" была отнюдь не так очевидна

П.с. и эта посты наркомов земледелия, связи, юстиции или имуществ вам кажутся второстепенными???

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Гера

[Serg]

это, простите, бета-версия

Не прощаю. Там живые люди были, а не игра в Симс. А добиться у людей авторитета, да еще подбивая на противозаконные действия, дорогого стоит. И в тоге Советы, как форма управления рабочим движением, за 12 лет вполне себя оправдали.

коллега начал разговор о больших креслах, я вернул мяч

Что вы вернули? Только подтверждение что представителей других партий на действительно ответственные посты не пускали.

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Serg

[Гера]

Не прощаю. Там живые люди были, а не игра в Симс. А добиться у людей авторитета, да еще подбивая на противозаконные действия, дорогого стоит. И в тоге Советы, как форма управления рабочим движением, за 12 лет вполне себя оправдали.

судя по тону вам лет двести и на Большой Пресненской в декабре вы были лично

какие 12 лет? петербургский совет просуществовал два месяца, иваново-вознесенский один месяц, какой организационно-управленческий опыт они могли накопить? кто-то из старых членов оказался в новых 17 года?

представителей других партий на действительно ответственные посты не пускали.

что есть для вас ответственный пост? только председатель СНК, председатель ВЧК и наркомвоенмор?

[чукча]

то-то из старых членов оказался в новых 17 года?

Троцкий же. Но больше ЕМНИП никого существенного.

[Гера]

Троцкий же. Но больше ЕМНИП никого существенного.

блин, это я вспылил, но согласитесь этот процент "старых в новых" среди реально рулящих Исполнительных комитетов был предельно мал чтобы передавать конкретный опыт, скорее бренд и дань удачной традиции

так то там много кто был, тот же Авксентьев, но эти товарищи пошли другим путем

[Serg]

петербургский совет просуществовал два месяца, иваново-вознесенский один месяц, какой организационно-управленческий опыт они могли накопить

И правда, откуда взялись полторы тысячи Советов за пару месяцев после Февраля, если рабочие понятия не имели(согласно ваших слов) с чем это едят? Тайное знание на всех снизошло?

[тохта]

А  что  тайного  в  слове  Совет?  Благо  средства  информации  есть, партии   которые  использовали  этот  термин  тоже.

Другой  вопрос  как  формировались  эти  советы, насколько  я  понимаю, отдельные  члены  советов  просто  выкрикивались  от  каких  то  структур, так  что  идеальной  этой  схему  я  бы  не  назвал.

И  все  заявления  коллеги  Гера  о  том  что  советы  существовали  десятилетиями- на  мой  взгляд  уже  явная  натяжка.

[Serg]

Другой  вопрос  как  формировались  эти  советы, насколько  я  понимаю, отдельные  члены  советов  просто  выкрикивались  от  каких  то  структур, так  что  идеальной  этой  схему  я  бы  не  назвал.

Не было тогда "каких-то структур". Всё сильно проще. При организации, скажем забастовки, во избежание бардака и анархии требуется забастовочный комитет. Туда ессно попадали люди грамотные, с активной жизненной позицией и непререкаемым авторитетом в данном рабочем коллективе. На градообразующих предприятиях забастовочным комитетам приходилось заниматься и коммунальными проблемами, подменяя местные органы власти. Ну и с ростом революционного движения накапливался опыт по оптимизации работы этих комитетов.

[tea moore]

Карту бы бывшей Российской империи.

[Андрей Каммерер]

А ведь весьма перспективная тема. Много вкусного

[MGouchkov]

Примечательно, и с моей точки зрения этот "кластер миров" (победили самые правые из искренних революционеров Февраля) о России XXого века наиболее интересен сбалансированностью. Между эстетикой (которая склоняет вправо; в этом "МПРклон" неблизок), этикой (все ж не люблю нацунификаторов - раздувателей территории) и реалистичностью

Собственно, я туда же вырулить пробовал

 С несколько иной предысторией, близкой к тому что обсуждалось здесь,- Развилка летом 18ого; с другим - штатским человеком - в Президентах (Мельгуновым); но тоже по всему с Болдыревым как одним из первых людей в стране   

Жаль что никто из действительно талантливых - способных реконструировать АИ социально-культурную парадигму (атмосферу худ.текста) ХудАвторов не брался. Когда используют РеИ либо "царскую" либо "красную" и недостоверно и неинтересно.

Вот ещё близкая тема 

Изменено 8 Apr 2017 пользователем MGouchkov

[Наполускр]

При такой модели реалистичная это раздел страны

И активное постоянно вмешательство Антанты при полной или сильной зависимости