Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Ottokar]

Кстати, вопрос - будут ли в этой АИ "два барана" в Иране? В РИ они вернулись уже после смерти Тимура при поддержке мамлюков.

[Владислав]

Кстати, вопрос - будут ли в этой АИ "два барана" в Иране? В РИ они вернулись уже после смерти Тимура при поддержке мамлюков.

учитывая "любовь" Византии и мамлюков в Киликии и то, что то что их объединяло скончалось - вполне возможно

[Ottokar]

учитывая "любовь" Византии и мамлюков в Киликии и то, что то что их объединяло скончалось - вполне возможно

Вот-вот. Но это круто поменяет сию АИ - держава Тимуридов рискует выжить. Во всяком случае, Иран останется тимуридским.

[Georg]

Вот-вот. Но это круто поменяет сию АИ - держава Тимуридов рискует выжить. Во всяком случае, Иран останется тимуридским.

Для Ирана это была бы сугубая позитива, но... коллеги позабыли, что после смерти Тимура Византии придется заняться завоеванием Румского султаната (пусть разгромленного и опустошенного, с востока обрезанного по Тавр, но еще живого) и инкорпорация его территории потребует времени. И в течении этого времени Византия на отжиги "баранов" повлиять никак не сможет. Наоборот - может даже подкинуть кому-то из них (скорее всего Белым, они ближе) пополнение в виде изгнанных из фригийско-ликаонской степи кочевых туркмен Рума.

Изменено 2 Jun 2016 пользователем Georg

[Telcontar]

Складывается впечатление, что Румский султанат до самой своей РИ смерти был довольно приличным государством - и в плане веротерпимости, и в плане восприятия культурных достижений. Не получится ли сохранить его, сделать очередную попытку построить "ислам с человеческим лицом"? Превратить в малоазийскую Кордову? Как-то грустно, что в РИ исламские общества рано или поздно скатываются во мрак фундаментализма.

[Ottokar]

Византии придется заняться завоеванием Румского султаната (пусть разгромленного и опустошенного, с востока обрезанного по Тавр, но еще живого) и инкорпорация его территории потребует времени

А какие проблемы с Румом? Тимур же наверняка вырежет правящую династию под корень, да и значительную часть местных кочевников.

изгнанных из фригийско-ликаонской степи кочевых туркмен Рума

Много ли этих туркмен? ИМХО, в долгосрочной перспективе тимуридский Иран сможет выжить. Предлагаю сказать детерминизму "нет".

Изменено 2 Jun 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Не получится ли сохранить его

Никак.

Само его сохранение делает безопасной восточную границу Византии, и позволяет Византии не только удержать никейские земли, но и отвоевать у латинян греческий запад, используя ресурсы и силы азиатских фем.

А вернувшая свое могущество Византия неизбежно пожелает "отвоевать исконно ромейские земли", и ее перевес сил над Румским султанатом слишком велик. Усилится в ответ Рум может только инкорпорируя земли, лежащие восточнее - но вместе с ними он инкорпорирует туркменские племена с нагорий Армении и Джазиры, а с их инкорпорацией - тюрко-мусульманская составляющая резко усиливается, и толерантность с культурной восприимчивостью летят к чертям. Это будет уже иной Рум, похожий на Андалуз не Кордовских, а Альмохадских времен.

Как ни крути, а во всяком случае в те времена "толерантные и политкорректные" в противоборстве с фанатиками не выживают. Это случилось в Андалузе, и Рум не станет исключением.

 

А какие проблемы с Румом?

Вы полагаете можно за пару лет взять под контроль Анатолийское нагорье? Ага, щаз... Завоевание и закрепление территории растянутся в совокупности лет на 10.... ежели ощущать землю под ногами.

 

Тимур же наверняка вырежет правящую династию под корень

Сбежать в Египет а потом вернуться (как в РИ Джелаириды) ей ничто не мешает. Да и зачем Тимуру вырезать под корень Сельджукидов? Разве в РИ он вырезал Османов? Нет, посадил османских принцев своими вассалами в Малой Азии.

да и значительную часть местных кочевников.

А вот они как раз таки могут просто сдаться. Вместе с тем Сельжукидом, который попросится в вассалы.

 

[Ottokar]

Грустно. Но, может, хоть десять лет спустя ромеи помогут Тимуридам войсками против "баранов"?

[Georg]

хоть десять лет спустя ромеи помогут Тимуридам войсками против "баранов"?

А кому там, простите, помогать в указанные вами сроки? Шахрух по моим впечатлениям вообще забил на Ирак с Азербайджаном - его РИ кампании против баранов были чисто оборонительными, по принципу "дать окорот" а не "уничтожить".  Во время кампании 1435 года Шахрух имел возможность уничтожить Кара-Коюнлу, но не сделал этого, посадив Джахан-шаха своим вассалом.

 

Имея Византию в тылу, Искандер и Джахан-шах скорее всего вообще не будут "задирать" Тимуридов, оставаясь лояльными вассалами Шахруха в Азербайджане и Ираке Арабском, и обеспечивая безопасность торговли. Жить-то хочется. И Шахруха это всецело устроит. Не станет он добивать баранов ради того, чтобы новые земли Дар-уль-ислама отошли к гяурам.

Хотя если бы согласился - было бы интересно. Кроме освобождения ромеями всей Армении получился бы еще и галактический Ширван, поглотивший Южный Азербайджан

 

Что же касается преемников Шахруха - от бардака и междуусобиц Византия их никак не вылечит.

 

Изменено 2 Jun 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Имея Византию в тылу, Искандер и Джахан-шах скорее всего вообще не будут "задирать" Тимуридов, оставаясь лояльными вассалами Шахруха в Азербайджане и Ираке Арабском, и обеспечивая безопасность торговли.

Но тогда, возможно, уровень бардака будет меньший?

Что же касается преемников Шахруха - от бардака и междуусобиц Византия их никак не вылечит.

То есть "бараны" всё равно захватят весь Иран?

[Chugayster]

Но придет дедушка Тимур

Слишком детерминистично. От развилки уже пройдет столько времени, что Тимур вряд ли появиться и поднимется как в РИ.

 

и благодаря этому сможет успешно отражать нападения Византии

Румский султанат станет союзником Франции и Венеции?

[Ottokar]

Слишком детерминистично. От развилки уже пройдет столько времени, что Тимур вряд ли появиться и поднимется как в РИ.

Великая смута во всех монгольских улусах детерминирована крушением династии Юань и Великого Шелкового Пути.

[Chugayster]

Великая смута во всех монгольских улусах детерминирована крушением династии Юань и Великого Шелкового Пути.

Но возвышение именно Тимур детерменистично. В АИ должны другие люди подняться.

 

крушением династии Юань

А это крушение тоже детерменировано и чем вызвано?

[Крукс]

В АИ должны другие люди подняться.  

Почему "должны"? Это тот же детерминизм, только в зеркале.  

Могут. Имеют шанс. Не более того. Никакого ЗАПРЕТА на Тимурленга  АИ не даёт.

Ну, не считая тривиальные случаи, когда АИ  в этом и состоит, что его нет.

Товарищ был достаточно нерядовой, соответственно, его подъём, грубо говоря, на 80% обусловлен личными качествами, (количеством хитов) которые никуда не делись, и на 20% - внешними обстоятельствами, везухой. Которая от АИ автоматом не исчезает, кстати - в зависимости от расклада может пропасть лишь частично, а может и усилиться.   Как минимум это ничем не запрещено. Как дайсы лягут.

 

Вот, например, что врёт о Тимуре ВИКИ:

Как показало вскрытие гробницы Гур Эмир (Самарканд) М. М. Герасимовым и последующее изучение скелета из захоронения, которое, как считается, принадлежит Тамерлану, рост его составлял 172см. Тимур был силён, физически развит, его современники писали про него: «Если большинство воинов могли натянуть тетиву лука до уровня ключицы, то Тимур натягивал её до уха». Волосы светлее, чем у большинства его соплеменников.^[6] Детальное изучение останков Тимура показало, что в антропологическом отношении он относился к южносибирской расе^[7] Несмотря на старческий возраст Тимура (69 лет), череп его, а равно и скелет, не имели ярко выраженных собственно старческих черт. Наличие большей части зубов, чёткий рельеф костей, почти полное отсутствие остеофитов, — всё это говорит о том, что череп скелета принадлежал человеку, полному сил и здоровья, биологический возраст которого не превышал 50 лет. Массивность здоровых костей, сильно развитый рельеф и плотность их, ширина плеч, объём грудной клетки и относительно высокий рост — всё это даёт право думать, что Тимур обладал чрезвычайно крепким сложением. Сильная атлетическая его мускулатура, вероятнее всего, отличалась некоторой сухостью форм, да это и естественно: жизнь в военных походах, с их трудностями и лишениями, почти постоянное пребывание в седле вряд ли могли способствовать тучности.^[8].

Даже если ему не помогли каким-нибудь персиком, и он действительно умер - довольно-таки неожиданно - от естественной болезни (скажем, простудился) - в АИ этого достаточно случайного события может и не случиться.  И "дедушка" вполне себе проэмирствует ещё лет 10, почему нет?

Изменено 2 Jun 2016 пользователем Крукс

[Ottokar]

А это крушение тоже детерменировано и чем вызвано?

Насколько я понимаю коллегу Георга - климатическо-земледельческими циклами Китая, регулирующими жизнь и смерть тамошних династий.

Но возвышение именно Тимур детерменистично. В АИ должны другие люди подняться.

Тимур оптимален. Вернее нет, оптимально (в той конкретной обстановке) то племя, из которого он происходил. Могу даже обосновать, почему.

[Georg]

Румский султанат станет союзником Франции и Венеции?

А какие проблемы c Византией у Франции в 1370ых, когда все заботы Карла V о возвращении отжатой англичанами Аквитании? Или какие проблемы с Византией у Венеции, которую в тот же период едва не задавила коалиция Генуи и резко усилившейся Венгрии Лайоша Великого?

 

Франция, иди у нее дела получше, еще и помощь бы прислала - не Византии напрямую, а ее союзнику, Пьеру Лузиньяну Кипрскому, кузену Ласкарисов по линии Киликийских Хетумянов. Который однозначно с одном строю с Византией будет защищать Киликийскую Армению от турок и мамлюков.

 

В АИ должны другие люди подняться.

В АИ никто никому ничего не должен. Хотя конечно можете попробовать доказать, что Тимур не может появится в этом мире - услышать такие аргументы будет интересно.

А это крушение тоже детерменировано

Ага.

чем вызвано?

Ломом, против которого нет приема - климатом. Малый ледниковый на марше. В Китае серия катастрофических засух из года в год, "голодомор" и восстание отчаявшихся масс. Ясно ж что династия утратила мандат, раз Небо так недовольно...

 

скажем, простудился

Вроде именно так. При выступлении в китайский поход в Тянь-Шане армию внезапно застигли снегопады, а затем лютые морозы, небоевые потери были огромные. Там дедушка и умер.

В АИ благодаря Византии он может быстрее решить проблемы на западе, и выступить в китайский поход раньше, более благоприятной зимой.

 

И "дедушка" вполне себе проэмирствует ещё лет 10, почему нет?

Это имело бы интересные последствия - он же в этом случае в Китай таки пойдет.

 

Несколько лет назад на раскольничьем у меня была дискуссия с покинувшим нас коллегой Радугой на предмет вторжения Тимура в Китай. Радуга тогда меня запинал, приведя данные о том сколь грандиозную и технически продвинутую военную машину отгрохал Чжу Юань-Чжан в войнах с монголами. Полевую битву Тимур скорее всего выиграет, но когда китайцы перейдут к обороне в многочисленных крепостях (китайская фортификация все еще лучшая в мире) на тотально милитаризованном севере в сочетании с партизанщиной и "выжженной землей" - война примет затяжной характер. Тимур умрет в Китае в ходе войны, наследники забъют на этот Китай и пойдут делить наследство. Завоеванные китайские провинции Тимуриды оставят союзным монголам, и может быть "династия Младшая Юань" сколько то просуществует на части северо-китайских территорий, но в общем у китайцев достаточно сил чтобы выгнать варваров вторично.

 

И вроде бы развилка с дольше прожившим Тимуром схлопнулась, но... только вот Северный Китай в итоге будет начисто разорен и надолго превратится в задворки империи. Столица Мин гарантированно останется на экономически процветающем юге, где торгово-промышленные круги могут оказывать влияние на правительство..... И мало того - столь опасное вторжение с запада заставит Китай в дальнейшем активно "держать руку на пульсе" этого самого запада, отслеживать его политику и пытаться влиять на нее.

 

Империи Мин таки быть морской державой?

Изменено 2 Jun 2016 пользователем Georg

[Читатель]

В АИ никто никому ничего не должен. Хотя конечно можете попробовать доказать, что Тимур не может появится в этом мире - услышать такие аргументы будет интересно.

Тимур был исторической флуктуацией, весьма кстати маловероятной 

Монгол-мусульманин из Мавераннахра, да еще не Чингизид? 

Согласитесь, что наиболее вероятным кандидатом на объединение постмонгольской Средней Азии был бы кто то вроде Тохтамыша. 

А уж он то вам навоюет... 

 

В АИ никто никому ничего не должен. Хотя конечно можете попробовать доказать, что Тимур не может появится в этом мире - услышать такие аргументы будет интересно.

Тимур был исторической флуктуацией, весьма кстати маловероятной 

Монгол-мусульманин из Мавераннахра, да еще не Чингизид? 

Согласитесь, что наиболее вероятным кандидатом на объединение постмонгольской Средней Азии был бы кто то вроде Тохтамыша. 

А уж он то вам навоюет... 

 

[Читатель]

Завоеванные китайские провинции Тимуриды оставят союзным монголам, и может быть "династия Младшая Юань" сколько то просуществует на части северо-китайских территорий, но в общем у китайцев достаточно сил чтобы выгнать варваров вторично.

кафирам и мушрикинам не оставят 

быть династии Северной Юань мусульманской, я так считаю.

она и в реале чуть не... 

Изменено 3 Jun 2016 пользователем Читатель

[sigulin.maxim]

быть династии Северной Юань мусульманской, я так считаю.

Ойраты все равно свое возьмут. Они и в реале чуть Чингизидов под корень не извели. Будут тут еще более отмороженными буддистами, на фоне войн с мусульманскими Юанями.

[Крукс]

Согласитесь, что наиболее вероятным кандидатом на объединение постмонгольской Средней Азии был бы кто то вроде Тохтамыша.  А уж он то вам навоюет... 

Мне одному кажется, что вторая фраза отменяет  первую?  

[Крукс]

Полевую битву Тимур скорее всего выиграет, но когда китайцы перейдут к обороне в многочисленных крепостях (китайская фортификация все еще лучшая в мире) на тотально милитаризованном севере в сочетании с партизанщиной и "выжженной землей" - война примет затяжной характер.

А не начнут китайцы в многочисленных крепостях многочисленно переходить на сторону побеждающего? Именно в затянувшейся войне?

Оно так по-китайски... 

[sigulin.maxim]

А не начнут китайцы в многочисленных крепостях многочисленно переходить на сторону побеждающего? Именно в затянувшейся войне?

Непременно начнут! Но тут Тимур умрет, и все заверте...

[Georg]

весьма кстати маловероятной

Это лирика. Кстати, коллега, наша родная РИ идет наиболее вероятными путями?

 

Монгол-мусульманин из Мавераннахра, да еще не Чингизид?

Для Маверанагра это вообще-то преобладающий тренд, начиная с Казагана. На момент прихода к власти Тимура в Маверанагре уже не одно десятилетие правят "монголы мусульмане нечингизиды", а чингизиды если и появляются на троне, то в качестве марионеток. Правление Чингизидов население края отождествляет с господством варваров-"джете" из Семиречья и Джунгарии.

В условиях когда все местные правители - не чингизиды, все - нелегитимны, и "побеждает сильнейший" - приход Тимура абсолютно закономерен.

 

быть династии Северной Юань мусульманской, я так считаю.она и в реале чуть не...

Вполне да. Но в этом случае при обратном отвоевании Мины дорежут китайских мусульман под корень.

Изменено 3 Jun 2016 пользователем Georg

[Крукс]

Непременно начнут! Но тут Тимур умрет, и все заверте...

Вот прям тут и умрёт? А может несколько лет таки успеет покурощать Поднебесную?

 

По данным Герасимова у него минимум 10 лет должно быть в запасе на это дело. Минимум - больше запросто.

Как там о нем писал товарищ Пушкин?  

 

Эмир здоров. Бог даст — лет десять, двадцать

И двадцать пять и тридцать проживет он.

[Крукс]

Ну, 30 лет я не прошу (хотя если коллега Георг захочет...    ) - но лет 10-то жалко, что ли? Чтобы китайцам жизнь мёдом не казалась.  

 

Тем более, если 

выступить в китайский поход раньше, более благоприятной зимой.

- то у него на Китай может вполне найтись ещё лет так  13-15. Совсем весело.

 

Ну и на Тайвань он китайцев за это время всё равно не загонит, но к морю может изрядно подтолкнуть и изоляционизма в мозгах поубавить:

Империи Мин таки быть морской державой?

Лепота!

  

Изменено 3 Jun 2016 пользователем Крукс