Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

вызывает некоторое удивление принадлежность Авлоны Эпиру.

В общем-то да, возможно упущение. Хотя можно обосновать тем, что за империей остался эпирский Навпакт с округом, и Авлону вернули взамен.

 

При этом, согласно карте Кютахья принадлежит не Византии, а Руму

Это да, недосмотр при правке, исправлено. Котиэй на протяжении всего XIII века в РИ принадлежал Руму, здесь то же самое.

[Крукс]

Второй сын Виоланты-Ирины родился в 1391 году

Видимо, тут  опечатка, и должен быть 1291 год?

[Georg]

Видимо, тут опечатка, и должен быть 1291 год?

Да, спасибо, правлю.

[Shnurre]

В общем-то да, возможно упущение. Хотя можно обосновать тем, что за империей остался эпирский Навпакт с округом, и Авлону вернули взамен.

Правильно я понимаю, что на момент того, как Константин сдал свои владения, Навпакт  с округой контролировал он(причем, Эпир потерял Навпакт еще в 1289 году)? Тогда, кажется, Византия вполне может законно без особой порчи отношений с Эпиром удержать за собой и Навпакт, и Авлону.

 

Во всяком случае, не кажется, что передача Авлоны, которую захватил еще Манфред более 30 лет назад, и которой уже добрый десяток лет владеет Византия, заставит Никифора желать вернуть Навпакт меньше. В любом случае присоединение Навпакта требует некоторого выкручивания рук Эпира, а самый очевидный способ, позволяющий сделать это без потери лица со стороны Эпира - отдать Навпакт в качестве приданого за Тамару(это произошло в РИ, и кажется очень удобным в АИ, тем более что в отличие от  РИ ромеям требуется только официальное оформление фактически совершенного присоединения), не подразумевает обратной компенсации. А если не видно разницы, так зачем же платить больше?©

Изменено 8 Jun 2016 пользователем Shnurre

[Georg]

А если не видно разницы, так зачем же платить больше?©

Возразить нечего.

 

Карту подправлю, как руки дойдут.....

[Ottokar]

Коллеги, вопрос - есть какая-нибудь литература по истории ренессансной Италии XV века, современной Макиавелли? Интересует в первую очередь внешнеполитическая практика, но не только. Буду очень признателен за помощь. Мне она нужна поскорее и как можно больше.

[LAM]

невеста и жених с пышным эскортом направились в Синоп

Замечательная деталь. Не молодые супруги покинули Константинополь , а жених и невеста. Я так понял, ритуал бракосочетания был совершен  уже в Синопе по правилам исламской религии. Отца невесты представляло доверенное лицо (вероятно, мусульманин).

 

 

 

Изменено 12 Jun 2016 пользователем LAM

[Georg]

Я так понял, ритуал бракосочетания был совершен уже в Синопе по правилам исламской религии.

Конечно, турки у себя устроят свой ритуал. Румские Сельджукиды уже столько раз женились на христианках.....

[LAM]

Конечно, турки у себя устроят свой ритуал

Фишка в том, что христианский обряд венчания не мог быть проведен.

Изменено 12 Jun 2016 пользователем LAM

[Georg]

Фишка в том, что христианский обряд венчания не мог быть проведен.

Естественно - один из супругов не является христианином.

 

Но коллега, я вам страшный вещь скажу - нигде в законах Византийской империи не написано, что обряд венчания обязателен для того, чтобы брак считался действительным а дети от него законными. Древнеримское определение брака как «договора» продолжает воспроизводиться не только в государственных законах, но и в церковных сборниках (например «Номоканон в XIV титулах»), откуда оно даже успело перейти в славянскую Кормчую.

Собственно и "таинством" венчание стало сравнительно недавно.

Изменено 12 Jun 2016 пользователем Georg

[Georg]

Складывается впечатление, что Румский султанат до самой своей РИ смерти был довольно приличным государством - и в плане веротерпимости, и в плане восприятия культурных достижений

Небольшая иллюстрация про Румский султанат XIII века: http://www.geo-cafe.ru/Turkey/Articles/turkey7.php

[Ottokar]

Небольшая иллюстрация про Румский султанат XIII века: http://www.geo-cafe.ru/Turkey/Articles/turkey7.php

Маленький офф-топ - коллега Георг, скажите, насколько адекватно отражает реальность вот это исследование:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php

?

[Georg]

кажите, насколько адекватно отражает реальность вот это исследование

Не читал.

[daichimaru]

Ура прода...Коллега Georg как всегда велик. С нетерпением жду продолжения.

[LokaLoki]

Спасибо за проду.

Прям не знаю, за кого болеть - за Карла Роберта или за Феодора

[Ottokar]

Не читал.

Автор доказывает, что в действительности большую часть половцев восточнее северного Причерноморья монголы таки загеноцидили.

[Neznaika1975]

Автор доказывает, что в действительности большую часть половцев восточнее северного Причерноморья монголы таки загеноцидили.

если обсуждение данного вопроса в этой теме не будет офф-топом - то неплохо бы уточнить, кто такие половцы

Южнорусские степи (междудоном и волгой0 - это место гдежили и частично сваливали, а частичо оствались на своем месте - алны, венгры, печенеги, торки, половцы

 

Скорее всего, как это бывает с варварки народами, сменялся правящий клан, а внизу так и оставалась сборная солянка.

Таким образом, если мы говорим о правящих кланах кипчаков - их точно загеноцидили. Если мы говорим о всем населении Степи - ну, сменились правители, вместо кипчаков стали монголы. А мы и дальше овец пасти да землю пахать да рыбу ловить будем

 

непдохая статья по теме https://www.academia.edu/6997396/Пилипчук_Я.В._Сколько_было_кыпчаков_К_вопросу_о_достоверности_сведений_источников_о_количестве_населения_западноевразийских_степей_Stratum_Plus._5._2014._С._257-269_in_Russian_

и в целом у этого автора много статей по обсуждаемому периоду https://krymskiy.academia.edu/YaroslavPylypchuk

[Neznaika1975]

еще о кипчаках - случайно статья на глаза попалась

https://www.academia.edu/26108893/Волков_В.Г._К_вопросу_о_прародине_и_миграциях_кыпчаков._Генетический_аспект

карты весьма наглядны

[Ottokar]

Скорее всего, как это бывает с варварки народами, сменялся правящий клан, а внизу так и оставалась сборная солянка. Таким образом, если мы говорим о правящих кланах кипчаков - их точно загеноцидили. Если мы говорим о всем населении Степи - ну, сменились правители, вместо кипчаков стали монголы. А мы и дальше овец пасти да землю пахать да рыбу ловить будем

Автор как раз доказывает, что монголы массово уничтожали и простых половцев, и в Улусе Джучи они составляли меньшинство.

[Georg]

Автор как раз доказывает, что монголы массово уничтожали и простых половцев, и в Улусе Джучи они составляли меньшинство.

М-да. Как же тогда в улусе Джучи возобладал кипчакский язык? Причем до такой степени, что на него перешли даже недорезанные оседлые булгары?

[wizard]

1.  Иоанн Орсини присягнул императору Романии, получив в лен Ионические острова (кроме Корфу) на тех же условиях, на которых ранее зависел от Виллардуэнов. Кефалонийская ветвь рода Орсини, в перспективе эллинизированная (уже дети Иоанна и Ирины воспитывались в православии) сыграла впоследствии немалую роль в истории империи.

Корфу был отвоеван у Анжуйцев ромейским флотом в конце "войны за свободу Эллады" и вошел в состав фемы Диррахий. С Неаполитанским королевством после 1300 года было заключено перемирие, периодически продлевавшееся; Анжуйцы не признали перехода Пелопоннеса и Ионических островов к Византии, но и сил воевать с Византией у Неаполя, к тому же совершенно истощенного сицилийской войной, не было.

 Феодор Музалон высадился на Ионических островах - и крепости Кефалонии и Закинфа сдались. Виной тому была дочь императора Феодора, Анна Ласкарис, юная вдова убитого деспота Фомы. Захваченная после убийства мужа в плен, она была направлена в заточение на Кефалонию, где сумела очаровать своего тюремщика - младшего брата Николая Орсини Иоанна. После битвы при Эхниадах Иоанн Орсини не колебался - он перешел на сторону императора и сдал Кефалонию мегадуке.

???????

2. Очень гордясь своим родом, крайне честолюбивая, Ирина не могла допустить, чтобы ее сыновья были принесены в жертву детям от первого брака, которых она ненавидела; полная идей Запада, она требовала, чтобы императорское наследие было поделено на равные доли между всеми потомками императора; или по крайней мере требовала, чтобы ее сыновьям были отведены обширные апанажи; и так как она была нрава властного и несдержанного, одинаково жадная до власти и до денег, она не знала границ своим проискам. Поскольку все попытки Ирины манипулировать мужем с помощью ласк и истерик закончились провалом, а затем император и вовсе остыл к этой слишком утомительной женщине, Ирина занялась политическими интригами, сколачивая партию. В 1310 году был раскрыт заговор с целью отравить старших сыновей императора - василевса-соправителя Феодора III и деспота Константина - на одном из пиров в летней императорской резиденции на азиатском берегу Босфора. Император не дал делу открытого хода - с исполнителями разобрались келейно в застенке, нескольких придворных из сторонников императрицы сослали под разными предлогами, и наконец сама императрица была выслана мужем из Константинополя и поселилась в Фессалонике.

 

Старший сын Ирины Иоанн, рожденный в 1286 году, был пожалуй самым способным из сыновей Иоанна IV - все науки давались юному деспоту с невероятной легкостью. Женился Иоанн на дочери своего учителя и одного из выдающихся интеллектуалов эпохи - отцовского министра Никифора Хумна. Энциклопедически образованный и влюбленный в античность юноша выпросил у отца назначение наместником фемы Элладика, и со страстью предался возрождению Афин, успев за время своего короткого (четырехлетнего) правления чрезвычайно много сделать для города. В частности именно благодаря ему Афинская академия, получившая финансовую базу  и выдающихся, хотя еще и малоизвестных ("молодых перспективных") преподавателей, которых Иоанн сманил из столицы, снова стала одним из славнейших ВУЗов Европы, хотя и уступала академии Константинополя. Но деспот Иоанн не обладал крепким здоровьем, и в 1308 году скончался в возрасте всего 22 лет. Детей он не оставил; его вдова Ирина Хумнена постриглась в монахини, основав собственный монастырь в Константинополе.

 

Второй сын Виоланты-Ирины родился в 1291 году и был назван (как и старший сын Феодора III) родовым именем дома Ватацев - Василий. Сдержанный, вдумчивый, и (в отличии от старшего брата-романтика) чрезвычайно прагматичный юноша стал любимцем отца. В 1308 году скончался бездетным его дядя по матери, маркграф Монферрата Джованни, и Василий, ставший наследником Монферрата, отправился в Италию. Перейдя в католичество и женившись на дочери тогдашнего главы Генуи, Аргентине де Спинола, Василий правил маркграфством до своей смерти в 1338 году, сумев удержать все владения дома Алерамичи и основав новую династию Ласкарис ди Монферрато. Став "агентом влияния" Византии, "маркграф Базилио" держал руку на пульсе западной политики и осуществлял на западе дипломатические интриги; отец чрезвычайно ценил его.

 

Последним из детей Виоланты-Ирины родился деспот Димитрий, получивший имя в честь святого Димитрия Солунского благодаря тому, что родился в Фессалонике. К 1310 году он едва достиг совершеннолетия, и был просто юным шалопаем. Любя этого позднего ребенка, Иоанн IV не возлагал на него надежд, видя легкомыслие, "лень ума" и неспособность юноши к "кропотливому труду правителя".

?????

[Georg]

Иоанн Орсини присягнул императору Романии,

Это Иоанн Орсини, сын Ричарда Орсини, женатый на Ирине Ангел (которая в свою очередь дочь деспота Эпира Никифора Ангела и сестры Иоанна IV Ласкариса Анны; Анна Ласкарис была первой женой Никифора Ангела, в то время как Анна Кантакузин - вторая; и не стоит путать ее с Анной Ласкарис, дочерью Феодора III и женой Фомы Ангела - разница в два поколения).

 

На момент событий из последнего сообщения этот Иоанн Орсини уже умер. Фигурирующие в последнем сообщении братья Николай и Иоанн Орсини - дети этого самого Иоанна и Ирины Ангел (потому Эпирская знать и пригласила Николая Орсини на престол Эпира, избавившись от Фомы, что он - Ангел по матери).

 

Феодор Музалон высадился на Ионических островах - и крепости Кефалонии и Закинфа сдались. Виной тому была дочь императора Феодора, Анна Ласкарис, юная вдова убитого деспота Фомы. Захваченная после убийства мужа в плен, она была направлена в заточение на Кефалонию, где сумела очаровать своего тюремщика - младшего брата Николая Орсини Иоанна. После битвы при Эхниадах Иоанн Орсини не колебался - он перешел на сторону императора и сдал Кефалонию мегадуке.

Не пойму что непонятно. Николай Орсини как владетель Ионических островов захватил трон Эпира, и тем самым - взбунтовался против императора. Его младший брат Иоанн перешел на сторону императора и сдал Кефалонию мегадуке.

 

ее сыновья были принесены в жертву детям от первого брака

Ну напутал, от второго. Сама Виоланта - третий.

[Ottokar]

Как же тогда в улусе Джучи возобладал кипчакский язык? Причем до такой степени, что на него перешли даже недорезанные оседлые булгары?

То есть Вы с автором несогласны? Но, в принципе, он свой message обосновывает источниками и археологией.

[Georg]

То есть Вы с автором несогласны?

Я в недоумении. "Как, Холмс?"

[wizard]

На момент событий из последнего сообщения этот Иоанн Орсини уже умер.

уточнили и все понятно а так хоть номера ставить.

Ну напутал, от второго. Сама Виоланта - третий.

в пользу какого сына? первый мертв, второй в Монферрате, третьего? она дура , да?

Я в недоумении. "Как, Холмс?"

через женщин