Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[wizard]

а почему нету массового бегства тамплиеров в Византию?

им как раз можно чо -нито в Крыму откусить.

[Ottokar]

им как раз можно чо -нито в Крыму откусить.

А зачем тамплиерам сакральный Крым?

[wizard]

сделают новый орден и будут проповедовать христианство 

или например куда нито под Сухуми проповедь на Кавказе среди язычников, а нельзя ли спасти Жана де Моле ? 

во в Грузию отправить.

[Georg]

Вот у меня вропрос как я понимаю армянская элита ведет себя здесь примерно также как и в РИ ориентируясь на Запад. Но тут то не Византия Палеологов и просчитать где масло на бутерброде армяне должны быстро.

Ну так процесс уже как бы пошел. А так - прозападный курс в Киликии начат давно, до сих пор считался более выгодным, а на Византию не было прочной надежды из-за ее тесного союза с Румом. Собственно события следующего раздела и повернут окончательно киликийскую политику в нужное русло.

 

а почему нету массового бегства тамплиеров в Византию?

А зачем они нужны Византии? Только лишний повод для конфликтов с Капетингами и не более. Тамплиеры могут "бежать в Византию" как наемники с принятием на службу индивидуально. Но как организация - на кой ляд они империи?

 

им как раз можно чо -нито в Крыму откусить.

У Золотой Орды?????

 

Кусалка не выросла.

 

а нельзя ли спасти Жана де Моле ?

Заслав в Париж диверсионную группу?

 

И опять же (вкрадчиво) зачем он ромеям?

Изменено 14 Jul 2016 пользователем Georg

[wizard]

я имел в виду некий сценарий по португальскому образцу но не на Кипре , а в например в районе рядом с Византией (горные районы Крыма), Абхазия или Киликия.

В РИ бежать тамплиерам с Кипра некуда. тут есть куда.

жан де моле шутка.

или не преображая орден включить 200-250 рыцарей( если столько там было)  в состав латиникона и расселить близ границы.

[Georg]

или не преображая орден включить 200-250 рыцарей( если столько там было) в состав латиникона

Это - легко. Но вряд ли заслуживает особого упоминания в таймлайне, ибо принятие в латиникон новых рыцарей - событие вполне рядовое.

[wizard]

разово в таком количестве данное явление будет упомянуто во всех летописях и хрониках . кстати возможно и переход в православие.

стати у вас поток с запада безземельных рыцарей будет весьма мощным. земли куча и воины нужны.

[wizard]

интересно реакцию Узбека....

[Georg]

интересно реакцию Узбека....

В РИ в те же годы имело место следующее:

"В феврале 1323 года татары Хазарии с войском в триста тысяч всадников вторглись в Грецию и дошли до Константинополя, а потом на несколько дней пути дальше, разоряя и опустошая все, что попадалось им навстречу. Они оставались там до апреля и нанесли грекам огромный урон, перебив и уведя в рабство больше ста пятидесяти тысяч человек. Наконец из-за недостатка пищи и корма для своего скота они были вынуждены отправиться восвояси. Эти события лишний раз подтверждают, что на тех, кто недружен с Богом, он ниспосылает наказание в лице того, кто еще хуже. Пусть читателя не удивляет такое количество конницы, ведь все татары передвигаются верхом, кони их маленькие и неподкованные, уздечки на них без удил, а кормят их вместо овса травой и соломой. Сами татары едят полусырое мясо и рыбу, немного хлеба и молока, получаемого от скота, который водят за войском."

 

По численности татар, напавших тогда на Византию, Виллани как минимум добавил целый ноль. Но само вторжение во Фракию в сложившейся ситуации очень возможно. И в отличии от  РИ, где Андронику II было банально нечем сопротивляться - здесь очевидно грядет славная битва.

 

На кого ставите?

Изменено 14 Jul 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

"В феврале 1323 года татары Хазарии с войском в триста тысяч всадников вторглись в Грецию и дошли до Константинополя, а потом на несколько дней пути дальше, разоряя и опустошая все, что попадалось им навстречу. Они оставались там до апреля и нанесли грекам огромный урон, перебив и уведя в рабство больше ста пятидесяти тысяч человек. Наконец из-за недостатка пищи и корма для своего скота они были вынуждены отправиться восвояси. Эти события лишний раз подтверждают, что на тех, кто недружен с Богом, он ниспосылает наказание в лице того, кто еще хуже. Пусть читателя не удивляет такое количество конницы, ведь все татары передвигаются верхом, кони их маленькие и неподкованные, уздечки на них без удил, а кормят их вместо овса травой и соломой. Сами татары едят полусырое мясо и рыбу, немного хлеба и молока, получаемого от скота, который водят за войском."

А чем в РИ ромеи прогневили Улус Джучи?

На кого ставите?;)

Ну, теоретически, чтобы византийцам жизнь медом не казалась, можно прописать их поражение.

[Просто Некромант]

Прочел продолжение. Оно положительно прекрасно!

Подписываюсь под каждым словом.

 

На кого ставите?;)

татары Хазарии с войском в триста тысяч всадников

По численности татар, напавших тогда на Византию, Виллани как минимум добавил целый ноль.

А где будет сражение и какие силы может выставить Византия?

 

 

[wizard]

вряд ли если византийцы юзают тактику пеших яя то при поддержке тяжелой кавалерии татарам ловить нечего.

задумался а если Узбек пошлет главные силы и проиграет то мощь зОлотой орды будет подорвана очень сильно.

отступать он будет по чужой стране долго и выйдут единицы.

1320 год....что будет если мощь Зо обратится в прах?

хотя вряд ли. Он теряет от торговой блокады  гораздо больше чем от потери Рума хоть всего.

а союз Византии и ильханата очень опасен. Проще набег и потом сделать вид что так все и было.

+ византийскую дипломатию никто не отменял. и чашу с ядом то же.

[Ottokar]

задумался а если Узбек пошлет главные силы и проиграет то мощь зОлотой орды будет подорвана очень сильно.

Кстати, да.

[magister militum]

  На кого ставите?

Лично мне бы очень хотелось, чтобы ромеи устроили "безбожным татаровьям" какое-нибудь эпичное побоище)))

[wizard]

только заманить их на закрытую позицию и заставить биться лбом

[Ottokar]

Лично мне бы очень хотелось, чтобы ромеи устроили "безбожным татаровьям" какое-нибудь эпичное побоище)))

Да мне тоже, но нельзя же всё время выигрывать?

[wizard]

с яя надо суметь проиграть

а для Узбека ничья равна поражению

Золотой орде Рум не особенно нужен а торговля нужна как воздух иначе кранты узбеку.

[Просто Некромант]

Да мне тоже, но нельзя же всё время выигрывать?

Ну, пара поражений таки было. Одно - Крит, второе в Греции от латинян.

 

 

[Georg]

А чем в РИ ромеи прогневили Улус Джучи?

Не нашел.

Ну, теоретически, чтобы византийцам жизнь медом не казалась, можно прописать их поражение

Дык надо не теоретически, а с учетом текущих обстоятельств.

 

А где будет сражение

Во Фракии вестимо. Театр - предгорья Балкан или Родоп, выйти из которых на фракийскую равнину ромеи татарам точно не дадут.

какие силы может выставить Византия?

Все. Подробности разбирались в военных главах Энциклопедии.

 

а если Узбек пошлет главные силы

Не пошлет, ибо война с Хулагуидами не закончена. Собственно ее финальной кампанией было вторжение Чобана в Дагестан аж до самого Терека в 1325 году.

 

И по тому, как Узбек в РИ слил эту войну с Ильханатом в самых благоприятных обстоятельствах (союз с Египтом, мятежи Ясавура и Курумиши внутри ильханата).... наш знатный кочевниковед коллега Радуга в былые времена обосновал одну вешь - у Золотой Орды в 1310ых-1320ых годах попросту нет не то что талантливых, а даже просто квалифицированных полководцев. Узбек в устроенной в Сарае резне знати на курултае 1313 года пустил под нож большую часть коренной монгольской знати улуса Джучи, попросту вырезав всех опытных квалифицированных вояк, умевших "творчески" юзать монгольские тактические приемы. Эпик фейлы войны с ильханатом, когда золотородынцы умудрялись сливать при едва ли не подавляющем превосходстве сил, можно объяснить лишь одной вещью - армиями Узбека командовали дилетанты.

 

Да мне тоже, но нельзя же всё время выигрывать?

А что делать?

 

 

Изменено 14 Jul 2016 пользователем Georg

[wizard]

https://www.proza.ru/2011/12/16/448

 

 и что за административная реформа у узбека?

[Ottokar]

рмиями Узбека командовали дилетанты

Ну что же, в таком случае фэйл во Фракии того-с... неизбежен.

и что за административная реформа у узбека?

Заменил наместников-Чингизидов на назначенцев-эмиров, ЕМНИП.

Не нашел.

Часом не наездом на Болгарию?

[wizard]

набег, разгром и сделать вид что усе класс.

[Ottokar]

набег, разгром и сделать вид что усе класс.

А если ромеи начнут преследование?

[Georg]

и что за административная реформа у узбека?

По словам того же автора:

"2.1. Мусульманство здесь выступала альтернативной идеологией податного населения, в котором Узбек-хан видел, безусловно, союзников в борьбе против «кочевых бандитов». Поэтому, не порывая с монгольской идеологией (она выступала источников легитимности династии Батуидов), Узбек-хан начал движение в сторону ислама.
2.2. Не дожидаясь отъезда всех Джучидов, бывших на курултае, Узбек-хан посадил их под арест и передал Исатаю кияту. Данное действие было наиболее эффективным, так как все оппоненты будущей реформы находились в одном месте и не имели под рукой военных ресурсов своего улуса, так как никто не ожидал репрессий со стороны Узбек-хана.
2.3. Наиболее выдающихся Джучидов Узбек ликвидировал физически. В источниках упоминаются от 20 до 120 убитых царевичей. Если верить первой цифре, то, видимо, были уничтожены все главы улусов (Джучиды), бывшие на курултае.
2.4. Узбек-хан назначил на место репрессированных Джучидов (руководителями улуса - темниками) представителей родоплеменной знати. Скорее всего, им обычно мог являться один из представителей четырех кланов из этого улуса.

 

Узбек-хан усилил централизацию Золотой орды на основе реформы ее политических институтов власти (лишение Джучидов своих уделов, выдвижение родоплеменной знати вместо Джучидов, прямое подчинение улусов центру).
2. Реформа удалось в силу поддержки тремя слоями населения: оседлым податным населением, торговыми кругами (в основном мусульманами) и родоплеменной контрэлитой. Произошла смена элит и Джучиды отошли на второй план, на первый план помимо хана вышли такие рода как Кият и Кунгират.
3. Другим фактором успешности административной реформы стали неожиданные репрессии по отношению к Джучидам. Случились они, скорее всего, сразу же после избрания Узбека ханом Золотой Орды, когда Джучиды, участвовавшие в курултае еще не успели разъехаться по улусам. Фактором неожиданности и недоступностью больших воинских контингентов в подчинении у улусных правителей-Джучидов, объясняется успех репрессивных мер по отношению к Джучидам."

 

Часом не наездом на Болгарию?

Да в том и проблема что нет. Феодор Святослав воевал с Византией в 1304-1306 годах. Потом был долгий мир, и лишь присылка союзных контингентов во время "войны деда и внука". В 1321 году Феодор Святослав еще воевал с Венгрией, поддерживая в Трансильвании сыновей Ласло Кана, и сливал. Татарская рать ему если и была нужна, то на венгров. А Узбек послал на ромеев.

 

А если ромеи начнут преследование?

На болгарской территории - вряд ли. Да и ни к чему добивать, если с Ордой в итоге все равно как-то договариваться. Экономикам обоих стран длительный конфликт зело вреден.

 

[Ottokar]

(томно) Прода - скоро?..