Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Гера]

Как показало замечательное в своем роде исследование немецкого профессора X. Г. Бека, за весь период с середины IX и до XV вв. включительно в Византии «лишь один-единственный раз» имел место «еретический процесс»,

Кстати о судилищах. Не могли бы поведать в чем там суть коррупционного дела 1337 года, когда трое из четверых "вселенских" судей уличены во взятках, наверно не борзыми щенками? И процесс 1350 года над протом Нифонтом, тогдашним главой Афонской черной братии, "гражданского" суда Кавасилы, Вардалиса и "мэра" Исариса, удивляет даже больше сама формулировка, где уж тот Варлаам, на патриархии возвращенный Исидор и Калист явные паламиты, и вдруг "мессалианство" - это уже "реакция умеренных" на "радикальный паламизм"?

 

не применяли. А так-то нарушение соборного постановления в условиях обладания патриархом политической властью - грозит "учителю безмолвия" реальным "затвором".

Чтобы решиться на такое, иметь реально силы и средства сослать Паламу на Камчатку действительно нужно чтобы первым таким временщиком стал Калека, тогда у них с Акиндиным может и получиться, строгий затвор? наверно на большее чем отдаленный монастырь они не решатся

В общем по результатам сбора данных - при Иоанне V скорее всего будет править временщик. И на протяжении большей части его царствования - наверное таки Кантакузин.

Возможен такой сценарий что некие "аристократические силы" прибегнут к нему как к знамени, как в РИ, и на вопрос покорится ли Палама (притом что монастырское монашество настроено к патриарху оппозиционно) мое мнение, нет, Город любит Паламу, и он также запросто может и заявится никого не спрашивая, совершенно случайно одновременно с большой афонской делегацией, власти попытаются его арестовать, не получится ли подстрекаемого чернецами "антизилотского" восстания городских низов? Оно обанкротит Апокавка, патриарх умрет, Кантакузин станет в шоколаде

 

 

[Georg]

как наличие более или менее единой Византии на территории Малой Азии и южных Балкан повлияет на Италию?

Выводы можно сделать отсюда. Мощный конкурент вместо РИ сырьевой базы. Но не для всех и не во всех секторах.  Города, поднявшиеся на сукноделии (Флоренция, Сиена) или металлургии (Милан) от существования мощной Византии ни разу не пострадают. Да и остальные, полагаю, сумеют "диверсифицироваться" - они в те времена очень "динамичны".

 

если АИ Византия займет Египет и Ближний восток, то как её внешняя и внешнеэкономическая политика будет отличатся от ОИ.

С точностью до наоборот. Османы ломились на запад, Византии на западе дальше Балкан ничего не нужно. То есть основная активность обратится в Индийский океан.

 

Кстати о судилищах. Не могли бы поведать в чем там суть коррупционного дела 1337 года, когда трое из четверых "вселенских" судей уличены во взятках, наверно не борзыми щенками?

А я отражал некий аналог в таймлайне. Вот здесь, в конце. Обстоятельства и ход дела изменены, но канва осталась. Екатеринбургский доцент Гаген в монографии "Византийское правосознание" полагает что дело было инспирировано и имела место некая провокация.

 

И процесс 1350 года над протом Нифонтом, тогдашним главой Афонской черной братии, "гражданского" суда Кавасилы, Вардалиса и "мэра" Исариса, удивляет даже больше сама формулировка, где уж тот Варлаам, на патриархии возвращенный Исидор и Калист явные паламиты, и вдруг "мессалианство" - это уже "реакция умеренных" на "радикальный паламизм"?

Так некоторые реально и впадали в мессалианство, а то и в богомильство. Еретиков на святом Афоне время от времени отлавливали. Об этом ЕМНИП Мейендорф .упоминал в своей монографии о Паламе.

Чтобы решиться на такое, иметь реально силы и средства сослать Паламу на Камчатку действительно нужно чтобы первым таким временщиком стал Калека, тогда у них с Акиндиным может и получиться, строгий затвор?

Так в РИ Паламу реально и посадили "в затвор" в один из столичных патриарших патронатных монастырей - в монастырь "Христа Неприступного" рядом с патриаршей резиденцией, "запретив ему всякое общение с внешним миром". Никакого восстания не началось.

И иного выхода у патриарха-регента может не быть - если он позволит класть болт на постановление собора (томос которого был кстати подписан Паламой) и на собственную власть, могут решить что регент не настоящий, разве нет?

Расклад резко поменяется перед чумой. Патриарх умрет; Иоанн V достигнет совершеннолетия, но вряд ли активно примется за дела правления. На какое-то время реальным правителем империи окажется Апокавк. А он - сюрпрайз - относился к Паламе довольно лояльно, в РИ несколько раз заступался за него перед Калекой, и Палама про него слова худого не сказал.

 

Город любит Паламу, и он также запросто может и заявится никого не спрашивая, совершенно случайно одновременно с большой афонской делегацией, власти попытаются его арестовать, не получится ли подстрекаемого чернецами "антизилотского" восстания городских низов?

Гы. И тут ключевой вопрос. Уверен ли уважаемый коллега, что в Константинополе этого мира, каким я его описал, популярность Паламы будет так же сильна, как в РИ Константинополе 1340ых, битком набитом пережившими вышеописанный хоррор-трэш нищими беженцами? (Да и ее, как видим, для "восстания городских низов" не хватило...).

 

Изменено 28 Oct 2016 пользователем Georg

[Гера]

правителем империи окажется Апокавк. А он - сюрпрайз - относился к Паламе довольно лояльно, в РИ несколько раз заступался за него перед Калекой, и Палама про него слова худого не сказал.

Ну я так понял он сам за себяего религиозные вопросы вообще не интересовали и к прениям сторон он подходил только с прикладной точки зрения, как борьбе двух довольно размытых партий "исихасто-аристократической" и "зелото-чиновной", Колебался согласно линии как было выгодно ему в какой то из моментов - политик, это Арменопулу и Фоме Магистру, как "вшивой интеллигенции", восклицавшей "чума на оба ваших дома" было искренне за державу обидно

 

Гы. И тут ключевой вопрос. Уверен ли уважаемый коллега, что в Константинополе этого мира, каким я его описал, популярность Паламы будет так же сильна, как в РИ Константинополе 1340ых, битком набитом пережившими вышеописанный хоррор-трэш нищими беженцами?;) (Да и ее, как видим, для "восстания городских низов" не хватило...).

Нет, потому и спросил вы же сами предлагаете устроить это во время вспышек чумы, в народе усилятся эсхатологические настроения конца дней "пошто Боже, караешь нас?!" вдвойне искреннее недоумением "ведь мы мы тут, народ-христоносец, второй век к вящей славе Твоей идем", ну тут отец наш, дон Рэба чернецы безотказное "то гордыня, грех тяжкий, молиться, молиться" - "мир - г..но - уйдем в абстракцию"

Достаточно этого миниотражения Гражданской войны реала? в Фессалониках этого мира не выйдет то точно, а что такое я понял всё равно надо

 

Изменено 28 Oct 2016 пользователем Гера

[Georg]

Нет, потому и спросил вы же сами предлагаете устроить это во время вспышек чумы, в народе усилятся эсхатологические настроения конца дней "пошто Боже, караешь нас?!" вдвойне искреннее недоумением "ведь мы мы тут, народ-христоносец, второй век к вящей славе Твоей идем", ну тут отец наш, дон Рэба чернецы безотказное "то гордыня, грех тяжкий, молиться, молиться" - "мир - г..но - уйдем в абстракцию"Достаточно этого миниотражения Гражданской войны реала?

Дык во время РИ Черной Смерти такое по всей Европе было. И бичующиеся, и флагелланты, и пляски Святого Вита и сбоку бантик. Надолго ли хватило этого экстремального благочестия? ЕМНИП только пока эпидемия не схлынула. После чего народ ринулся жить - бо "меньше народу-больше кислороду".....

Ну и полагаю к началу Чумы старец Палама будет уже на свободе.

Я понял бы "массовые беспорядки", будь Палама Джоном Боллом каким, или Виклифом. Но отнюдь.

 

Утащил из ЖЖ Сениной:

Палама проповедует в день памяти Иоанна Предтечи перед монахами в каком-то монастыре, скорее всего, Иоанну и посвященном (гомилия 40). Предтеча - символ подвижничества, постник-нестяжатель-мученик и пр. Монахи должны ему подражать, разумеется. Но как?

Итак, он кормился фруктами и корнями растений или диким медом. Имел же он только одну одежду ... Мы же изобилуем таким большим количеством продуктов питания и одеждой, имея склады и хранилища, полные пшеницы и вина, булочные и пекарни и, одним словом, все необходимое.

Тут бы ему и посетовать, что нынешние монахи далеко отошли от первоначального идеала? Куда там!

Возблагодарим же дарователя сих вещей - Бога и Его Предтечу, благодаря которому все это даруется нам без нашего труда, как бы от источника проистекая нам, и принесем это в славу его, делами воздавая благодарение ему; потому что если мы будем довольствоваться сим общи монастырским достоянием, мы будем не очень далеки от Иоаннова нестяжательства и терпения. Ибо хоть он и недостижим во всем, однако, как его кормил Бог, так и мы кормимся дарами Божиими; если же имеем свои собственные частные деньги и вещи, вот это страшно и делает нас далекими от общения со святыми.

Т.е. иметь частную собственность - это стяжание. А жить в монастыре, который сам имеет в собственности земли и целые деревни с крестьянами, которые на него и пашут, и обеспечивают монахам все эти "склады и хранилища, полные пшеницы и вина, булочные и пекарни и, одним словом, все необходимое", - это нестяжание!

 

И еще:

очередную проповедь Григория Паламы, на слова Христа "Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы с ними поступайте". Сначала Палама рассуждает о том, что в этой заповеди - весь закон, приводит примеры......

Потом он переходит к следующим за этими словам: "Если благотворите благотворящим вам, какая вам благодать, ибо и грешники то же делают" итп, и говорит, что христиане должны благотворить и любить всех, независимо от их к ним отношения.

И вдруг: "Те, кто в ответ на любовь к себе не отвечают любовью и огорчают любящих их, являются худшими, чем мытари и грешники. Насколько же худшими и их являются те люди, которые своими делами и словами воздают противоположное! Таковыми, конечно, являются и те, которые бунтуют против городских начальников, ежедневно принимающих на себя не малые заботы о них, те, которые не проявляют должной лояльности царям, поставленным Богом, те, кторые не смиряются под крепкую руку Божию, не покоряются Христовой Церкви и безрассудно питают бешеное раздражение на предстоятелей Церкви, старающихся о них и всякое добро и пользу им желающих и вымаливающих и делающих, сколько есть сил".

Какой бунт? 

Изменено 28 Oct 2016 пользователем Georg

[wizard]

[daichimaru]

Среди большого числа очень перспективных (имхо) интуиций Гумилёва мл. есть одна на грани гениальности, значение которой для данной АИ я пробую донести до коллеги Georg'а: Что "Расцвет"- в действительности - настолько сомнительный "расцвет" что в кавычках. Гуляют - все - требуют стабильности "продолжения банкета".

Коллега, сердечно прошу Вас, при дальнейшем общении со мной учесть мое малое знание матчасти и тот факт, что я живу в среде, где русский язык широко разбавлен местными диалектами. Так как Вы явно житель культурной столицы и матчастью владеете гораздо лучше меня, прошу выстраивайте свои филологические конструкты принимая во внимание эти факты, а то мне иногда сложно Вас понять. С уважением Ваш коллега

Приемлимость Византии потому как использованы (БОЛЕЕ чем "учтены") её достижения - одно, подчинение - другое.

А где проходит граница между "принятием во внимание достижений православной церкви" и "подчинению ей"?

В РеИ, в "Возрождении" тогда добанкетировали до Реформации и 30ти летней..

В этой А.И. вообще забавно выходит. Хотели всех православных сделать католиками, а получилось, что большая часть католиков стала православной.

добавлю что люблю у них откровенную эротику.   

Самое смешное что пришедший из античного язычества мейнстрим "о поклонении физической красоте" и постулат "в здоровом теле здоровый дух" органично вылился в, фанатично христианское, греческое общество аж до такой степени, что откровенно "прелюбодейские деяния" Дигениса Акрита обществом принимались без осуждения.

     

Изменено 28 Oct 2016 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Ну смута после Чумы вероятна. Но вы правы - сейчас, когда таймлайн подошел к этой точке, вывести  конфликт на уровень полноценной ГВ у меня достоверно не получается.

УРА ТОВАРИЩРИ, УРА

В общем по результатам сбора данных - при Иоанне V скорее всего будет править временщик. И на протяжении большей части его царствования - наверное таки Кантакузин.

Аж до самого воцарения Мануила 2? Так лучшего и быть не может. В этой ситуации(когда нечего и мечтать о троне)  Кантакузин направит всю свою энергию на стабилизацию положения.

Ибо чтобы вести разоренных чумой стратиотов за зипунами, нужен полководец, овеянный ореолом Василия III, и "дворянство" об этом полагаю откровенно заявит.

А вести куда, если не секрет? В Египет

 

 

Изменено 28 Oct 2016 пользователем daichimaru

[Georg]

Аж до самого воцарения Мануила 2

А куда вы его старшего брата дели?

В теории он еще может отыграть роль византийского Санчо эль Браво

В Египет

(смотря на карту) а чо, есть альтернативы?

 

[Крысолов]

а чо, есть альтернативы?

Да что ж такое! Опять, по старому сценарию, европейскую пост-Бретиньи братву звать и на кризисный Египет всей массой наваливаться?

[Гера]

Дык во время РИ Черной Смерти такое по всей Европе было. И бичующиеся, и флагелланты, и пляски Святого Вита и сбоку бантик. Надолго ли хватило этого экстремального благочестия? ЕМНИП только пока эпидемия не схлынула. После чего народ ринулся жить - бо "меньше народу-больше кислороду"..... Ну и полагаю к началу Чумы старец Палама будет уже на свободе.

Почему бы ему не посидеть вплоть до смерти  Калеки?

действительно, в процветающей Византии невозможно просто так раскачать ситуацию. Гражданская война и социальные волнения в этом мире не смогут начаться сразу после смерти Василия, возникнет шаткое равновесие элит где каждая будет выжидать момент, и такой момент как раз и наступит 1347 году с началом эпидемии и смертью митрополита.

Сценарий как, возможно поверхностно, мне видится, противостояние с Кантакузином не переходит в открытую стадию идет борьба под ковром и перетягивание фигур, первый кто создаст "казус белли" сразу поставит себя в невыгодное положение, внутри триумвирата Императрицы-Апокавка-Калеки, тоже стараются не делать резких движений, единственный возмутитель спокойствия тут Калека, и надо как то не дать ходу антипаламитскому томосу 1341 года и уравновесить их, Паламу изолировать, но  не так строго дабы не возмущать его сторонников, шаткость баланса группировок должна также воздержать  Калеку от активного перетягивания одеяла на себя,

весной 1347 года умирает Калека, начинается эпидемия, камнем преткновения становится понятно выборы патриарха, фракция "кантакузианцев-аристократов-паламитов-части армейцев" ставит на Исидора и решает пришло время, организуется нечто подобное событиям весны 1341го, выход из затвора Паламы и одновременно город наводняют афонские монахи, все это вместе пришедшей в город чумой возбуждает городские низы, Правительство Савойской и Апокавкав этом мире процветающей Империи должно чувствовать себя на порядок уверенней и выдвигает какую нибудь авторитетную фигуру "не нашим - не вашим" например Матфея Эфесского и пытаются снова арестовать Паламу( или видимость ареста создают кантакузинцы) - получаем народные волнения, на улицах бьют франков и итальянцев, жгут купеческие дома - в город входят лояльные Кантакузину части

а вот когда Чума схлынула "народ снова начал жить-добра наживать", можно подвести к собору 1351 или РИ-отрешению Кантакузина 1354ом, происходит обратное - зилотское восстание "за природного царя Иоанна", городских торгово-ремесленных слоев и флота, в Город входят лояльные династии войска Востока, затем небольша войнушка западных областей  за Кантакузина и проправительственных Востока, и наши победили

 

Какой бунт?:rolleyes:

бунт это его противник,и кто жег поместья во Фракии, поднимал восстания в Адрианополе и Салониках, зилоты как передовой отряд окрепнувшейся городской буржуазии Византии

откровенно "прелюбодейские деяния" Дигениса Акрита обществом принимались без осуждения.

на то он и народный герой нечто среднее между Робин Гудом и Аладином, чтоб впереди всё горит, позади все плачут

 

[Georg]

Опять, по старому сценарию, европейскую пост-Бретиньи братву звать и на кризисный Египет всей массой наваливаться?

"Братва" не пойдет.

В РИ папа и Карл V первоначально и пытались сплавить "бригандов" к Пьеру Лузиньяну, но увы - большая часть бригад "не проявила никакой охоты к морскому путешествию", и никакие коврижки о богатствах Египта успеха не возымели. В итоге тех кого удалось завлечь - Амадей Зелёный повел спасать Византию (но силенок мало оказалось), а остальные предпочли пойти на соседский двор свергать Педро Жесткого.

 

Так что в плане войны с Египтом Византия и Кипр могут рассчитывать лишь на те подкрепления с запада, что привел в РИ Амадей.

 

Сценарий как, возможно поверхностно, мне видится, противостояние с Кантакузином не переходит в открытую стадию идет борьба под ковром и перетягивание фигур, первый кто создаст "казус белли" сразу поставит себя в невыгодное положение, внутри триумвирата Императрицы-Апокавка-Калеки, тоже стараются не делать резких движений, единственный возмутитель спокойствия тут Калека, и надо как то не дать ходу антипаламитскому томосу 1341 года и уравновесить их, Паламу изолировать, но не так строго дабы не возмущать его сторонников, шаткость баланса группировок должна также воздержать Калеку от активного перетягивания одеяла на себя,

Очень правдоподобно!

 

ставит на Исидора

Популярная фигура, и на время пандемии - первосвятитель оптимальный. Но вряд ли оправдает политические ожидания. Исидор не станет заниматься разборками с противной партией (и ушел в РИ в отставку когда таковые конкретно начались), а с головой уйдет в социалку и "помощь страждущим". А "наводнивших город афонских монахов" погонит погребать трупы и ухаживать за больными.

 

в город входят лояльные Кантакузину части

Призванные самой Анной и молодым императором.

 

ли РИ-отрешению Кантакузина 1354ом

А от чего его отрешать -то? На узурпацию он тут точно не решится, только василевса на дочке женит.

 

зилотское восстание "за природного царя Иоанна", городских торгово-ремесленных слоев и флота, в Город входят лояльные династии войска Востока, затем небольша войнушка западных областей за Кантакузина и проправительственных Востока, и наши победили

А зачем? Думаете старый "лев и лисица" не видит где реальная сила? Это в РИ таковая была за паламитами, и он их использовал до конца. В АИ тоже использует - но затем легко выбросит за ненадобностью.

 

Иоанн V ведь в РИ и после "отрешения" внимал советам сидящего в монастыре  тестя до того что Кантакузин оставался фактическим соправителем до самой смерти.

 

Забавно что в такой ситуации точно быть патриархом и Филофею Коккину, который из кожи лез чтобы помирить Паламу с Григорой (и даже утверждал что нашел-де почву для богословского соглашения, не реализованную из-за "личных соображений" обоих сторон). Григору тут на съедение в любом случае не сдадут, а в правильном диспуте он Паламу одолеет. Так что "компромиссов" придется искать усиленно. Альтенатива - новый уход паламитов в "системную оппозицию", но уже в ситуации когда чумная экзальтация схлынула.

 

Так что реальные "потрясения" будут лишь когда придет "новая кровь", и очень буйная - деспот Василий (РИ прототип - Андроник IV).

[Крысолов]

деспот Василий (РИ прототип - Андроник IV).

А как он без турок будет безобразничать?

[Georg]

А как он без турок будет безобразничать?

Если политика Кантакузина будет вот совсем прям успешной - то никак. Если же "Акелла промахнется" (что возможно в ситуации стремительного роста Рума, прирастающего на востоке) - думаю "оппозиция" со временем сформируется и внутри. (Тем более что Кантакузин и в РИ, захватив трон, не горел желанием удовлетворять аппетиты знати, а тут тем более).

 

В сочетании с болгарским тестем, мечтающим вернуть "Загорье" - достаточно чтобы начать безобразия (другой вопрос насколько успешно).

Изменено 28 Oct 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

В сочетании с болгарским тестем, мечтающим вернуть "Загорье" - достаточно чтобы начать безобразия (другой вопрос насколько успешно).

Болгаров же здесь сербы того-с?

[daichimaru]

В теории он еще может отыграть роль византийского Санчо эль Браво

 Санчо был вторым сыном короля Альфонсо X. В 1275 году неожиданно умер его старший брат, Фернандо де ла Серда. По закону, установленному Альфонсо X, наследником королевской короны должен был стать старший из двух малолетних сыновей Фернандо — Альфонсо. Однако против этого выступил Санчо, который заручился поддержкой недовольной королём знати. Санчо указал на древний закон, по которому наследником должен был стать ближайший родственник короля, а также доказывал, что нельзя делать королём несовершеннолетнего. Для того, чтобы привлечь на свою сторону знать, Санчо пообещал ей значительные привилегии.

Вы хотите сказать, что Мануил в этой А.И. поступит так же?

(смотря на карту) а чо, есть альтернативы?

Но это же неизбежный захват Египта. Что автоматически делает Византию, к началу 15 века, такой галактической империей, что ни Ягелонская конфедерация ни Иберийская уния ей заведомо не соперники.

[Georg]

Болгаров же здесь сербы того-с?

Коллега, вы в серьез полагаете что Византия это позволит? Ей единая юго-славия нужна? И Венгрия тоже позволит?

Вы хотите сказать, что Мануил в этой А.И. поступит так же?

Приводя в пример Санчо, я не завязывался на то кто старший а кто младший, а имел в виду именно восстание против отца.

 

Но это же неизбежный захват Египта

Отнюдь. Ибо:

1) Вы недооцениваете мамлюков.

2) Вы неучитываете фактор Рума, территория и мобресурс которого в 1350ых одномоментно вырастут аж в два раза за счет поглощения западной Армении и Диярбекра, битком набитых туркменами. Причем центр султатана смещается на восток, в Сивас, грекофильские круги Коньи теряют влияние при дворе Румских султанов.

такой галактической империей

Ну вот турки на этом этапе галактизм и обломают. Хотя возрождение и удержание греческой Антиохии реально.

[Georg]

Гы. Читаю Мейендорфа.

 Перед Кантакузином стояла трудная задача — найти того, кто заменил бы Иоанна Калеку. В конце концов 17 мая 1347 г. патриархом был поставлен святитель Исидор Бухир, бывший нареченный епископ Монемвасии; рукоположил его архиепископ Кизический Афанасий..... Впрочем, известно, что до избрания свят. Исидора Кантакузин долгое время просил преп. Савву из Ватопеда принять патриаршее достоинство: преп. Савва представлялся кем–то вроде «кандидата единения» между Кантакузином и оппозицией. Мы знаем, что этот афонский аскет, непоколебимо верный Кантакузину, достаточно критически — по крайней мере, в течение некоторого времени — относился к богословию св. Григория Паламы. Только после отказа св. Саввы остановились на св. Исидоре, связи которого с ближайшими друзьями Кантакузина, в частности, с Димитрием Кидонисом, делали его кандидатуру приемлемой.

Просто подумал и прикинул матчасть - и не срастается:

весной 1347 года умирает Калека, начинается эпидемия, камнем преткновения становится понятно выборы патриарха, фракция "кантакузианцев-аристократов-паламитов-части армейцев" ставит на Исидора и решает пришло время

Исидор - никто и звать его никак, игумен одного из Афонских монастырей; в АИ даже кафедра в Монемвасии ему не светит. Его поставление в РИ потребовало силового давления на епископов и произвело настоящую кадровую революцию в Церкви - были назначены 32 новых епископа из черного духовенства (паламитов). Но и эта масштабная чистка не помогла - более двадцати еще действующих епископов съехались в Константинополь и составили антипаламитский собор, который пришлось разгонять силой и низлагать его участников.

 

Иными словами на 1347 год едва ли не для двух третей иерархии паламизм категорически неприемлем. Чтобы поставить патриарха-паламита, надо сломать всю иерархию об колено. А есть ли у Кантакузина такая возможность? Ведь в АИ в описанной вами ситуации ему придется договариваться с двором. Анна не сдастся на милость Кантакузина даже в ситуации бунта в столице. Это в РИ ей бежать было некуда; тут же двор может попросту покинуть столицу и переправиться в Азию, там "кликнуть клич" - и "зубья дракона прорастут воинами". И Анна на это вполне пойдет - дама она без тормозов. Кантакузину надо остаться в столице на положении узурпатора, изгнавшего законного императора чтимой сакральной династии? Ведь учитывая социальную структуру здешней Византии - поддержка знати тут его не спасет.

 

А значит - возведение патриарха-паламита нереально. Новый патриарх должен быть "кандидатом единения". И Савва Ватопедский как и в РИ откажется - тогда как раз таки у Матфея Эфесского наибольшие шансы, ибо его считают "своим" обе партии. В 1345 Палама причислял его к "мудрейшим из своих приверженцев", а в 1347 выяснилось что ни разу он не приверженец, а с Паламой "дружил против" Калеки..

Изменено 29 Oct 2016 пользователем Georg

[Telcontar]

Вряд ли ГВ начнется и развернется в полную силу вместе или сразу после Чумы. У Империи и ее политической системы сформирован очень высокий запас прочности. Но! Настоящая заваруха может начаться лет через 10-15.

Власть будет вынуждена поднять налоги для выжившего населения, так как попытается сохранить объём бюджета и уровень жизни элиты. Экономика же очень сильно просядет - пресечение ВШП, смуты и запустение в Европе, смуты и запустение на Ближнем Востоке... Жителям богатых малоазиатских городов придётся очень больно, они уже привыкли к хорошей жизни. И крестьяне, практически не испытывающие крепостного гнета, привыкли, и прониары, собирающие с крестьян преимущественно денежный, а не натуральный налог, привыкли, и необлагаемые податями акриты тоже привыкли...

Так и представляю, как различные партии начнут перекладывать с сословия на сословие налоги. А сословия платить не могут...

Крестьян убавилось, у тех, что остались, хлеб стоит копейки. Они готовы платить только натуральные налоги. Но кому они нужны, когда знать привыкла тратить деньги? Чай, не X век на дворе.

У горожан резко просели рынки сбыта. Да и с транзита доходы истончились. Но у городов накоплены большие запасы. Я уверен, в кризис именно города начнут "раскулачивать" первым делом. Живо представлю поход императора со всем двором на какую-нибудь Смирну, с попутным разорением более мелких полисов и депортацией купеческих семей.

Акриты, думаю, тоже не будут в восторге. Поучаствуют в войне на стороне тех, кто решит получше потрясти "зажравшуюся" столичную знать и те же многострадальные города.

Добавим сюда пару неудач на военном фронте. (Кстати, почему бы не допустить удачное вторжение ордынцев через Болгарию? Какой-нибудь Мамай решит добыть денег на Замятню, вторгнется во Фракию и, по нелепому стечению обстоятельств, разгромит поредевшую от чумы имперскую армию. Ну, не всё же военной фортуне быть на стороне ромеев. Монголов, конечно, вытурят, но налоги на армию придётся делать еще выше.

 

[daichimaru]

Приводя в пример Санчо, я не завязывался на то кто старший а кто младший, а имел в виду именно восстание против отца.

Если переносить аналогии Р.И. на Вашу А.И. то получается бузить будет именно Василий, но в отличии от Андроника 4, поддержку будет искать на севере(у болгар и сербов).

Вы неучитываете фактор Рума, территория и мобресурс которого в 1350ых одномоментно вырастут аж в два раза за счет поглощения западной Армении и Диярбекра, битком набитых туркменами. Причем центр султатана смещается на восток, в Сивас, грекофильские круги Коньи теряют влияние при дворе Румских султанов.

А до Тимура их успеют вынести? Если нет то как это повлияет на поведение Хромца?

Ну вот турки на этом этапе галактизм и обломают. 

Ну да. Они, поганцы, любят.

Хотя возрождение и удержание греческой Антиохии реально.

[Данил Писарев]

Если нет то как это повлияет на поведение Хромца?

Разные варианты вплоть до смерти Тимура в молодости.

[daichimaru]

Разные варианты вплоть до смерти Тимура в молодости.

Ничего себе диапазон

[daichimaru]

Акриты, думаю, тоже не будут в восторге. Поучаствуют в войне на стороне тех, кто решит получше потрясти "зажравшуюся" столичную знать и те же многострадальные города.

Коллега, в этой ситуации акриты как бы не самое богатое сословие в стране. Ну по крайне мере меньше всего от чумы пострадали именно они. В ситуации "фронтира" и постоянной пограничной военной напряженности их особые привилегии (не платить ничего и никому) оправданы. Но сейчас фронтира как бы нет. Аж до чумы все восточные соседи будут сохранять либо вассальную присягу, либо ее видимость. И какому нибудь столичному финансовому "специалисту" может прийти в голову "гениальная" идея неимоверно возросшие доходы акритов обложить налогом. Какую реакцию это вызовет догадаться не сложно.  

[daichimaru]

Кстати, почему бы не допустить удачное вторжение ордынцев через Болгарию

Потому что ордынское вторжение не нужно ни Византии, ни Сербии, ни тем более Болгарии. Татаровей встретит не ослабленная византийская армия, а коалиция балканских государств. И зачем это Мамаю? Тем более, что ему придется ломиться через дунай, а ромеи, благодаря флоту, могут высадить десант и в Крыму и в любой точке северного причерноморья. Большого вреда ромеи не нанесут, но вопрос на фига это надо, думаю, задут себе все стороны. 

Ну, не всё же военной фортуне быть на стороне ромеев.

Им еще эпические битвы с разросшимся Румом предстоят. 

Изменено 29 Oct 2016 пользователем daichimaru

[Ottokar]

То есть первый этап ГВ - конфликт Кантакузина и Анны пополам с турецкой интервенцией, второй - мятеж Андроника Василия?

[daichimaru]

То есть первый этап ГВ - конфликт Кантакузина и Анны

зилотское восстание "за природного царя Иоанна", городских торгово-ремесленных слоев и флота, в Город входят лояльные династии войска Востока, затем небольша войнушка западных областей за Кантакузина и проправительственных Востока, и наши победили

А зачем? Думаете старый "лев и лисица" не видит где реальная сила?

 

Скорее интриги при дворе, а не полноценна гражданская война. 

пополам с турецкой интервенцией

А разве оная не консолидирует вчерашних оппонентов для отражения угрозы?

второй - мятеж Андроника Василия?

Вот это уже более правдоподобно и, если честно, более интересно.