Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

дискриминация

Коллега, согласитесь что даже в диссере по ссылке случаев "положительной дискриминации" - законодательных мер, призванных защитить женщину как более слабую сторону - в ромейском законодательстве как бы заметно побольше мер "отрицательной дискриминации". И это, если что, очень актуально для пусть и очень для своего времени цивилизованного, но таки средневекового общества.

 

позиционирование женщины как "ветреного и легкомысленного" существа

Я никого не обижу, если скажу что в значительной мере согласен с таким "позиционированием"?

низкий уровень образования

Вот здесь категорически протестую. Количество женских подписей в сохранившемся нарративе (актах дарений и продаж) убедительно свидетельствует о широком распространении грамотности в "среднем классе" и РИ Палеологовской Византии; здесь этот класс куда многочисленнее и прочнее.

 

Что же касается аристократических кругов, то.....

выращена глупой

- то в этих кругах глупенькая обитательница гинекея давно уже вышла из моды - вплоть до возможных проблем с выходом замуж. Еще Акрополит в никейский период помещает образование в непременный список требуемых качеств аристократки. Мода на, кхм...."греческую любовь" давно прошла, и для образованных мужчин платоновской "второй половинкой" без вариантов является женщина.

широкий доступ к лучшему образованию (не единичные примеры вроде новой Ипатии)

Э-э-э.... а с какого перепоя они единичные? Примеров достаточно чтобы понять что для аристократии это был "тренд". Просто далеко не у всех образованных византиек хватало талантов для того, чтобы их отметили "ученые мужи" - что и создает впечатление "единичности". Но так "новая Ипатия" Евдокия - пример далеко не единственный. Феодора Раулена Кантакузина Палеолог, писатель и филолог, постоянными компаньонами которой были такие "светила" как Максим Плануд, Мануил Оловол и Григорий Кипрский; "даровитая и любознательная" дочь Феодора Метохита, о которой с уважением отзывался Никифор Григора; игуменья Ирина Хумнена, дочь Никифора Хумна и вдова деспота Иоанна, прославившаяся своим активным участием в исихастских спорах и поддержкой Акиндина до того что сам Палама удостоил ее титула Иезавели; мать Иоанна Кантакузина, Феодора Палеолог, "месадзон в юбке", "женщина величайшего ума", де-факто стоявшая во главе правительства Византии пока ее сын и Андроник III  сражались на границах; дочь Иоанна Кантакузина и жена Иоанна V, императрица Елена, чьей образованностью и риторическими дарованиями восхищался ее постоянный корреспондент, знаменитый Димитрий Кидонис, и которая служила советницей своему неудачливому мужу (недаром Андроник IV, свергнув отца с престола, поспешил упрятать в заточение и матушку, которую считал едва ли не более опасной)........ достаточно?

 

византийский идеал женщины - "кротость и послушание".

Женственность, коллега, женственность. От вышеперечисленных дам вряд ли можно было ожидать "кротости и послушания" в прямом смысле; это был "мем".Как это сформулировала Поляковская:

"византийцы ценили в женщине кро­тость, грациозность, мягкость характера — то, что во все времена именуется женственностью. Та же "новая Ипатия", Евдокия, наряду с очарованием красноречия, обладала "мягкой манерой об­щения, приятным звучанием голоса, необычайной грацией и миловидностью."

Ну и..... в РИ в художественной литературе рыцарственной эпохи Андроника III проявляется "новая струя" образа аристократки, о которой я писал в разделе, посвященном литературе - о романе "Велтандр и Хрисанца".

 

На фоне традиций романа это новая ситуация, представляющая тем больший интерес, что инициатива ее принадлежит женщине-аристократке, которая, как героиня романа, предстает перед нами наделенная новыми, живыми чертами: она целеустремленна и независима. По мужски опоясавшись и вооружившись, она решительно направляется в отцовский дворец, чтобы спасти попавшего в беду возлюбленного. Она умна и ловка, деятельна и насмешлива.

Такой вот, знаете ли "образ", причем главной героини популярного романа, вряд ли свидетельствует о сплошном "кротости и послушании".

 

нахождение "под властью отца, а затем мужа"

Коллега, вы комедию "Моя большая греческая свадьба" смотрели? Сформулированный там устами матери невесты принцип "муж - голова семьи, а жена - шея, которая головой вертит" достаточно характерен для такой вот модели типа "традиционной" семьи у греков.

 

И какой, простите, альтернативы вы хотите? Если в семье есть консенсус - то он есть, и кто там официально под чьей властью - не важно. При этом могут иметь место "диктуемые правила" и без всяких "подвластностей" (как сейчас помню возмущения американских феминисток 15-летней давности по вопросу "Арнольд Шварцнеггер не разрешает своей жене носить брюки"). Если же его нет - тогда простите, выходом является не качание прав, а развод. А свобода развода "по согласию сторон" в нашей Византии (да и в РИ Палеологовской) вполне восстановлена; приводимые в диссере ограничения на практике ни разу не действовали.

 

О нахождении дочери под властью отца - вообще не актуально. Учитывая традицию ранних браков девушек, незамужняя дочь - это несовершеннолетняя девчонка, которой "под властью отца" положено находится по всем критериям. Исключения - нонсенс; и Кодекс Юстиниана аннулирует отцовскую власть над дочерью если отец не пристроил ее замуж до 20 лет.

 

которые имели право ограничивать ее "в посещении публичных мест"

Я может чего не так вижу.... но в чем проблема?

Вы представляете себе до какой степени должна дойти проблема внутри семьи, чтобы муж пошел в суд жаловаться что жена болтается по тавернам, театрам и ипподромам?

 

даже невозможность свидетельствовать в суде (sic!)

 

По уголовным делам - женщина вполне могла быть свидетельницей как очевидица (норма, появившаяся в РИ в палеологовский период, Beaucamp J. La situation juridique de la femme ? Byzance ). Что касается гражданских дел - в Шестикнижии Арменопула ограничение для женщин одно; женщины могут свидетельствовать "как очевидец того или иного действия", но не могут выступать свидетелями при заверении завещаний и договоров гражданско-правового характера. Но поскольку в XV веке встречаются в нарративе завещания, подписанные женщинами, которые сами завещателем не являются - получается что и эта норма не соблюдалась и постепенно отмерла бы.

 

По "невозможности участвовать в судебном процессе в качестве защитника своих собственных интересов" - в РИ период Палеологов это тоже уже не действует. В монографии Гагена "Византийское правосознание" разбирается закон Мануила II, призванный позволить сторонам в суде использовать любые легальные средства защиты и помощи, дать им возможность обратиться ко всем соответствующим делу правовым нормам. Для этого становилось необходимым уравнять правовые возможности сторон. Для устранения явного преимущества одной из сторон ипотипик требует для тех из тяжущихся, кто не понимает собственное право, предоставлять поверенного, который мог бы защитить права такого человека (другими словами, обязательного защитника), в случае же невозможности предоставить поверенного самим судьям предписывалось во время процесса опекать несведущую в праве сторону, оставаясь при этом в рамках закона.

 

Из контекста ипотипика следует что женщина вполне могла вести дело в суде и сама себя защищать. Есть даже стандартная формула, указывающая на то, что женщина проинформирована о грозящих ей последствиях отказа от защиты, но добровольно отвергла таковую: «...поставлена в известность о законе, помогающем ей», «так как она была поставлена в известность, но отвергла обычную помощь».

 

запрет на любую общественно-политическую активность (я понимаю, что здесь могут быть оговорки, но законодательный запрет полный)

Ну от этой "пичальки" я вообще слегка в осадке. О какой "общественно-политической" активности женщины может идти речь в социуме, где вся правящая элита состоит из "Дигенисов Акритов", не расстающихся с оружием? В обществе, где даже самоуправляемые города имеют военные отряды, и избрание на полисную магистратскую должность подразумевает способность не только самому взяться за меч, но и руководить людьми в бою - при обороне городских стен? Мы все еще в Средневековье, коллега. В обществе "перманентной войны", где от вражеского вторжения стопроцентно не застрахована любая часть страны. И где правят брутальные мужики, обвешанные железяками, пусть и рассуждающие на досуге об эйдосах Платона и богословской проблематике и в мирное время проявляющие "светский лоск".

 

Я не то чтобы согласен с коллегой daichimaru. В конце концов в приводимую им в пример эпоху Римской империи Малая Азия стала единственным регионом империи, где женщины реально избирались на муниципальные должности, пусть по большей части лишь почетные (к примеру жрицы императорского культа), и даже получали официальный титул "мать полиса". Но это случилось во II веке, после двух веков обеспеченного Римом нерушимого мира (а когда в III веке в регион нахлынули варвары - тут же "матерей полисов" из всех источников как корова языком слизала). Не вижу ничего невозможного в том что и города Византии со временем доживут до "архонтесс" - но явно еще не скоро....

 

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Georg

[wizard]

В обществе, где даже самоуправляемые города имеют военные отряды, и избрание на полисную магистратскую должность подразумевает способность не только самому взяться за меч, но и руководить людьми в бою - при обороне городских стен? Мы все еще в Средневековье, коллега. В обществе "перманентной войны", где от вражеского вторжения стопроцентно не застрахована любая часть страны.

и Кольт еще не уравнял шансы даже для мужчин.

в рукопашной женщина значит только одно-- минус воины ее охраны.

хотя для того чтобы снять часовых использовать можно.

[MGouchkov]

Georg писал

 это "тварный божий промысел", "некие тварные действия Божии в этом мире, проявления Бога посредством феноменов тварного мира; воления Божии, имеющие начало и конец во времени". Вопрос со-вечности снимается. По сути "роды и виды сущего" у Григоры превращаются в "первое созданное", укладываясь в схему "Творения из ничего". Терзают меня смутные сомнения что эта идея в византийской философии возникла именно под влиянием концепции "тварной благодати" Альберта Великого и Фомы Аквината через латинские переводы Максима Плануда - но была применена к неоплатонической философии.

Здесь - да,- здраво. При этом знаменательно локализует,- через вопрос откуда постигаемо "ПЕРВОЕ созданное" (здесь все понимают что постигаемо оно "в уме" - ИНТРАспективно),  либо из наблюдений мира через их обобщения в уме, - НОМИнализм, мейнстрим гносеологии Запада всех последующих в РеИ веков, упершийся в РеИ во всю ту же "проблему АПРИОРНОГО", либо.. ..вопрос "Ареопагитик"- вопрос мистики (о тварном, не путаем с духовностью), вопрос  анафемы Эриугенне, альтернатива в РеИ формализованная в вобщем европейской культуре уже "русской религиозной философией" XXого века как "ИНТУИТИВИЗМ" СЛФранка и НОЛосского.

А в чем будет состоять "АИ-шность" Реформации? Не "долой схоластику, возвращаемся к Августину", а "долой схоластику, вперед путями мейстера Экхарта"?

   Вот здесь вы, коллега Georg, (имхо) уловили действительно взаимоинтересный вопрос АИ перспектив: Общее, чтО я вижу в РеИ "системе протестантизма" - "..к Писанию + к Августину.." это поиск ЛИЧНОГО восприятия бытия Бога, того же что и у Паламы (против "усиосов" точнее - "филологизма"). Как бы написанное Августином в "Исповеди" не ужасало бы (от меня например летало через комнату две книги - Августин и Керенский), и такое - опыт  тн "диалогического" восприятия. Опыт Паламы свидетельствует что основа такого подхода в Византии тогда, в том общем что в РеИ и в АИ (Развилка для ТАКИХ аспектов недавняя) была (ещё раз уточню - тогда) актуальна.

В РеИ вобщем, паламизм потребовал как платы за свой опыт вобщем - сектанства с точки знания общеевропейских (таких - опять же и в РеИ и в АИ и для западных и для византийцев же) основ культуры, отрицания вместе с безбрежностью спекуляций усиосами - "усиосов" - культуры вообще.

В АИ дело в противоположность РеИ Византии идёт к тому что ГосМинКульт Византии благословляет тренд на "отрицание обоих уклонов" - "доминиканства" как западной крайности, и антикультурности паламизма как крайности восточной. Реалистично для АИ "Расцвета" вместе со всеми  его проблемами, и главное - оставляет ТАК (так - примечательно локализуемо) мистический опыт Византии открытым Западу.

Открытым (чтО - НАИВАЖНЕЙШЕ) - в лучшем случае (о котором я писал говоря о "двух шагах") ВЗАИМОЛОКАЛИЗОВАНО с логикой с racio; против "МИСТИЧЕСКИХ УЛЁТОВ"..   

И западные, с тем (да) или иным временнЫм лагом не могут этого не воспринять.

Это - к тому, чтО есть "задача эпохи Расцвета", и стрём - самовозвеличиваясь не решать её.

 Коллега, уж не предлагаете ли вы выстроить научную методику "духовных практик"? И если да - не "галактизм" ли это, выражаясь форумным языком?

В ЛС я дополнительно сослался на "Символ", о том что сделав в РеИ это несколько позднее (а Задачу даже несколько ранее воспринимали многие), иезуиты создали на столетья крипторазговоров о том сколь они в действительности "галактичны".

Я ж довольно часто писал о том что действительные наследники РеИ Византии именно иезуиты, а не московиты которые в основе - "карго - культ".

При чём что важно понимать; о "ПРОСТОТЕ": Как платоник я из единства мира не то "не могу исключать", скорее ПОВЕРЮ что истовый поклонник карго-культа увидит мистически сборку транспортных аэропланов "Дуглас 3", съемки для журнала "Плейбой" и даже (увы ему) - заготовки для  тушёнки тоже сбрасываемой на остров в "гуманитарной помощи".

С письменностью, напишет может продолжение "О Небесной иерархии" и "Пикника на обочине";- к "серафимам" "началам" "пустышкам" и "ведьминому студню" добавятся "клепальные молотки" "токари" "фотомодели" и "софиты"  (про мясоконсервный - Тайна) 

И тут видна прикладная  разница вариантов ответа на "вопрос об универсалиях":

1 Номинализм: "Реальности невозможно различить; мы живём в "матрице""

2 Концептуализм: "Знаю что "первое творение" вижу - "сквозь стекло гадательно по теням"","..провижу в мистическом космосе КОНЦЕПЦИЮ мясорубки.."; а где окажется в "физис"- надо ВОЛИТЬ; "ТРИЗ"- требование интеллектуальной дисциплины ДЛЯ открытости

 3 Реализм: Нагромождение "иерархий", "мэйстреэкхартовщина" в фиговом аспекте, "контактёрство"-"энергетство"(очень знаменательно всплывшее слово),

"СИСТЕМА ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ ТЕРМИНОЛОГИЕЙ, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОЙ ЦЕЛИ ПРИДУМАННОЙ" (одно из определений философии).

Коллега, а как по вашему обойтись без "нудных диэрез" в споре о природе "Фаворского света"?

Я пробовал иллюстрировать подход примерами:

Так же как в РеИ пневматология начинается с вопроса о системе отсчёта: "Чудо Пятидесятницы было с заговорившими на разных языках или со слушавшими их?"

Как ещё раньше в РеИ Афанасий Александрийский начинал полемику с арианами: "Предложенная арианами интерпретация Писания тем что Христос по этой интерпретации - тварь, исключает  в Его Жертве и Воскресении - открытие людям стать БОЛЬШЕ чем тварью, эта (арианская) интерпретация запрещает  человеку в Спасении "СТАТЬ БОГОМ"".

Что такое "от Писания и опыта Церкви"

Из сравнения этого и Влеммида можно понять откуда у меня вселенская грусть от поздней Византии и философии.

 

Не совсем понял, энтелехия чего. Бога?

Кстати Григора тем вроде и обосновывал в споре с Паламой неразличение энергии от сущности, что для Божественной сущности свойственна "высшая мера осуществленности" (при каковой энтелехия избыточна).

..Да!- энтеллехия Бога! Открытие основы ответа на возвещенное Пилатом о чём от Писания я уже вспоминал - "Се,- Человек",   ответа - Фомы   - СКЕПТИКА-ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА "..иудея в котором подлинно нет лукавства" (И "восхищений"- ЭКЗАЛЬТАЦИЙ) - "Господь мой и Бог мой".

Неразличение энегрии и сущности - "энергетство", я же, помня что необходимость поиска "багфикса" - результат "икономического" завершения в РеИ арианских споров ищу ВЗАИМОЛОКАЛИЗАЦИИ  

новоактуального опыта об энергии и тех достижений, ЗА КОТОРЫЕ ТАКАЯ ЦЕНА - внимания актуальности ИПОСТАСНОГО бытия Бога в теофании.

И то что не в первый раз сталкиваюсь с тем что это в поздней Византии неактуально (в отличии, кстати, от Запада тогда, где тогда развивается культ СТРАСТЕЙ ХРИСТОВЫХ)  и есть может быть квинтэссенция моей вселенской грусти (которой острее делился в ЛС).

 

-  

 

 

Изменено 4 Nov 2016 пользователем MGouchkov

[Georg]

пусть даже и ведёт пропаганду Палама, сколь мы доверяем основам социума она НЕэффективна, вот так либерально.. ..Но "..по представлениям адептов теократии, существование в теократии неидеальных элементов недопустимо.." (может неточная цитата на память из Бердяева). Текущий результат прагматичной социальной инженерии НЕкрасив всегда, не-стройно "здание социума"- неорганично невоссоединено в себе; надо бы "исправить" / вправить ("мозги" кому) / отсечь. А для христианского либерала социум на земле не здание но несовершенный на земле процесс. Вот подходы меж которыми разница (имхо), и вас, коллега Georg, примечательно услышать, какой с вашей точки зрения более реализуется в АИ Византии. В частности - по делу Паламы.

 

Задумался. И "отослал себя" в РИ второй половины XIV века - период успехов первых двух Палеологов, когда казалось что империя возрождается. АИ-Византия ведь выросла из той же реальности, с развилкой в середине века.... Так вот, в этот период имели место два крупных "раскола" - раскол по поводу Лионской унии и "арсенитский раскол" (патриарх Арсений отлучил Михаила Палеолога от Церкви за ослепление мальчика Иоанна Ласкариса, Михаил свел его с патриаршества, его сторонники разорвали общение с патриархией).

В обоих случаях расколы "врачевали" очень осторожно и без резких движений. Если проблема Унии была улажена с ее анулированием при воцарении Андроника II, то арсенитский раскол продолжался до конца XIII века, император и патриарх вели переговоры, искали различные компримиссы; пока все это происходило, арсениты не только не подвергались преследованиям, но и зачастую назначались на высшие должности в империи. И в итоге раскол таки "уврачевали" - произошло полное воссоединение, так что и следов раскола не осталось.

То есть общий ответ на ваш вопрос - первый вариант.

Но у нас здесь имеются субъективные факторы. Патриарх - регент, правитель империи. Аристократия смотрит на него косо, ибо ее не пускают к власти при малолетнем императоре; в оппозиции патриарху и монашество - сперва потому что он скакнул в патриархи из "бельцов", а потом и потому, что он поспособствовал покойному императору в ущемлении имущественных интересов монастырей.

Пропаганда Паламы, служа знаменем монашеской оппозиции, не подрывает ли авторитет патриарха не только как главы Церкви, но и как главы государства (что уже иная статья)?

И патриарх у нас всю жизнь отпахал юристом, хотя и церковным. Палама, "ведя пропаганду", явным образом нарушает томос целого Собора, причем им же самим подписанный. Разве (с точки зрения юриста) это не правонарушение, за которое в каноническом праве предусмотрены вполне конкретные санкции?

Но с другой стороны не хуже ли будет для Иоанна Калеки заточение Паламы  - по идее патриарх (а Иоанн Калека отнюдь не дурак), желающий для укрепления своей власти как регента опереться на всю Церковь, провоцировать внутрицерковную оппозицию дуболомными действиями не станет. В общем вариант когда Паламу не тронут, но Акиндин с санкции патриарха начнет строчить опровержения и развернется полемика - пожалуй более вероятен.

 

о том куда "реализм" ведёт когда "по дефолту"

Тут он уже и не реализм, и не по дефолту.

В логике феномен как "оттиск" - всё те же "формы" Аристотеля

Ну дык александрийский неоплатонизм и есть долгожданный "синтез" Платона с Аристотелем, который начал разрабатывать еще Явмлих. Но разве "аристотелик со своей спёртой с кирпичного завода формой", как вы однажды изволили выразиться, совсем избыточен в процессе познания?

 

невозможность интерпретируя экспериментальные данные определить ситуативно релевантную границу явления

В "реализме" возможно да. В схеме же "концептуального реализма" существуют рядом реализм и концептуализм. И в случае "активности познающего субъекта" концептуализм получает перевес едва ли не автоматически. Ибо интуиция "универсалий до вещей" идет от концептов, а не от феноменов. Реализм остается "на заднем плане".

Ошибка реалиста серьёзнее "ошибки Резидента" когда между эйдосом мясорубки и её "оттисками" исчезает внимание волевому выбору "..В ЧЬЁ-ЛИБО УМЕ.." между "нежнейший фаршем" из говядины и использованием в "Институте Красоты Социума"

В той философской парадигме, что складывалась в РИ у Григоры и Метохита - является аксиомой что если есть мясорубка - должен быть и фарш.

 

Ибо в их парадигму входила доктрина "Всемирной симпатии" (как и у всех герметиков), а такая схема самодовлеющих "застывших форм" не предусматривает вовсе - все в мире взаимосвязано, на все есть цель и причина, "бесцельных" вещей не существует, ибо мир устроен разумно (Бог - совершенный математик, угу), задача исследователя, "созерцателя сущих" - найти связи явлений. Причем у Метохита и Григоры  - уже не только связи, но и "количественные измерения" (я не даром писал что они, ориентируясь на "гармонию сфер", пытались строить матмодель мира).

 

Но завершив этот шаг - применив тот же подход как к эпкспериментальным данным к Писанию и Преданию Церкви (будущий в РеИ разумный протестантизм, если угодно), интеллектуальная смелось на что в Византии ВПОЛНЕ ЕСТЬ,НИКАК уже не сказать искренне что "энергия и сущность одно и то же".

А Григора сам это сможет? Ведь для такого нужен серьезный "мистический" опыт. Тут разве не "монах-интеллектуал" нужен?

 

И главное - каким по вашему будет выход к "энергия и сущность не одно и тоже" из вполне логичной схемы Григоры:

 

"Однако зачем делить Бога на сущность и энергию, не достаточно ли говорить просто о Живом Боге, который открывается миру? Зачем это разделение, которое предполагает потенциальность сущности? Ведь тогда в Боге есть что-то, что еще не осуществилось. Но может ли быть в Боге что-то такое? Может ли Бог каким-то еще не быть? Это означало бы Его несовершенство и противоречило бы интенции святых отцов. Все в Боге актуально, энергийно, Бог и есть энергия, и в Нем нет ничего нереализованного, ничего, что не было бы сразу вечной энергией "

 

Акиндин кстати подтверждает:

"всё делающее делает, поскольку оно энергия. Когда оно не целиком энергия, то оно делает не целым собою, но чем-то кроме самого себя. И что делает не целым собою, не есть первое делающее, ибо делает присущностью к чему-то, а не своей сущностью. Первое делающее, а оно Бог, не имеет никакой примешанной к нему силы, какою оно что-либо делало бы, но есть целостно чистая энергия"

 

"мэйстреэкхартовщина" в фиговом аспекте

Гы. http://cyberleninka.ru/article/n/hristianskiy-neoplatonizm-xiv-veka-teoriya-duhovnyh-sovershenstv-i-ekharta-teoriya-energiy

продолжение когда высплюсь

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Georg

[daichimaru]

и Кольт еще не уравнял шансы даже для мужчин. в рукопашной женщина значит только одно-- минус воины ее охраны. хотя для того чтобы снять часовых использовать можно.

https://www.youtube.com/watch?v=xfgqDaTswrI

 

[Georg]

Вот эти лучницы, легко натягивающие боевой лук (от которого у мужиков нехилая диспропорция мускулатуры развивалась) и даже удерживающие его в натянутом положении, меня всегда вдохновляли. Особенно лучница-анорексичка Кира Найтли в "Короле Артуре".

[daichimaru]

Вот эти лучницы, легко натягивающие боевой лук (от которого у мужиков нехилая диспропорция мускулатуры развивалась) и даже удерживающие его в натянутом положении, меня всегда вдохновляли. Особенно лучница-анорексичка Кира Найтли в "Короле Артуре".

 

О да. Современный кинематограф кишит подобными образами. Но коллега Plamen подняла очень интересный вопрос. Современные феминистические движения набрали такую силу, что в состоянии определять политику целых государств. Как возрожденная Византия повлияет на суфражисткие движения в конце 19 века? Помните Вы разъясняли мне о месте монашеского движения доминиканцев в начинающемся возрождении с Византийским уклоном. Так вот церковный западноевропейский тренд "держать и не пущать" может(на фоне массового увлечения восточным христианством) вообще возыметь силы. Так как католики, видя снижение собственного авторитета, не рискнут противопоставлять себе еще и увлекшуюся просвещением аристократию, а значит философское движение "Божественного без церкви" плавно перетекшего в атеизм.

  

В своей книге "О бессмертии души" Помпонацци пишет, что законодатель религии, обращаясь к народу, проповедуя ему веру, ставит себе иную цель, нежели ученый, обращающийся к своим коллегам, свободным от суеверий толпы. Отсюда неизбежно различие выводов, к каким нас приводит разум (наука) и вера (религия). Разум, например, в отличие от веры находит, что действие законов природы исключает чудеса, что вера в чудеса -"результат обмана со стороны жрецов и плод болезненного воображения простых людей".

Помпонацци высказывает мысль, что так как иудаизм, христианство и ислам взаимно исключают друг друга, то по крайней мере две из этих религий ложны; значит, большинство верующих обмануто. Но если дало себя обмануть большинство, то не обмануты ли и остальные?

не приобретет масштаба моды, до такой степени, что церковь лишиться всякого влияния на светскую власть. А это значит, что ко времени начала Р,И, движений "за права женщин"  суфражистки натолкнуться не только на светские власти(которые и в реале не горели желанием удовлетворять их требования), на и на вполне весомое церковное влияние(для которого равноправие немыслимо(в конце концов Ева была создана из ребра Адама) и принцип женского подчинения мужчинам они будут отстаивать). А значит умеренные феминистические акции не возымеют эффекта(кто вообще будет обращать на них внимание). И следовательно суфражистки будут прибегать к радикальным акциям

 «Сообщаем подробности необычайного выступления лондонских суфражисток за свои права, сопровождавшегося битьем стекол в магазинах и частных квартирах. План, похоже, был тщательно обдуман, и набег был произведен поразительно внезапно, хотя полицию предупреждали, что на днях состоится демонстрация. 
Женщины оказались вооруженными камнями, палками, молотками и бутылками, завернутыми в бумагу. Подлежавшие битью стекла на Риджент–стрит, Оксфорд-стрит, Бонд-стрит, Пикадилли–стрит, Геймаркете, Кокспур–стрит и на Странде были строго распределены между отдельными женщинами. Нанесенный ими убыток определяется в 40 тысяч рублей. На Даунинг–стрит, где помещаются Министерство иностранных дел и резиденция первого министра, суфражистки прибыли на автомобиле с завешанными стеклами и остановились у резиденции лорда Асквита. 
Из экипажа выскочили три женщины и немедленно приступили к метанию камней в стекла. Таковых было разбито четыре — по два с каждой стороны подъезда. Подоспевшие полицейские арестовали женщин, из которых одна оказалась хорошо известной в Лондоне госпожой Панкхерст. Когда ее проводили мимо министерства, она освободила руку и бросила камнем в одно из окон. Ее товаркой выбить два окна в ведомстве местного управления. Почти одновременно начали действовать дамы и на других улицах. Менее чем в четверть часа сотни окон были превращены в осколки. Внезапность нападения ошеломила владельцев магазинов, ресторанов, контор и иных мест. Там совершенно не подготовились к нападению.

А учитывая, что основным препятствием для их идей будет церковь(имеющая на большую массу населения очень сильное влияние), то и подобного рода акции будут в основном предприняты против храмов. Иными словами акции протеста и митинги "за права женщин" перерастут вот в это

 Панк-молебен 'Богородица, Путина прогони' Pussy Riot в Храме.mp4

или в это

 17 000 агрессивных феминисток штурмовали католический храм в Аргентине.mp4

После таких вот акций разговаривать с ними никто не будет. В лучшем случае объявят бесноватыми. В худшем организации объявят террористической, а остальные женщины, дабы их не лишили и тех прав которые они уже имеют, открестятся от суфражисток как от черта. Или того хуже, церковь может воспринять эти акции (учитывая уровень их организованности) как попытку светских властей лишить их вляния и бросятся подавлять эти движения всеми законными(и не очень) средствами. Перспективы у молодых феминисток в этом случае удручающие и никакого права голосовать Византийские женщины не получат, а значит и электоратом им не стать из чего следует что в этом А.И. между термином феминистка и термином маргинал будет стоять знак равенства. Все это конечно сугубо мое мнение, но на мой взгляд наиболее реалистичен именно такой расклад.   

 

 

Изменено 4 Nov 2016 пользователем daichimaru

[moscow_guest]

Подозреваю, что к концу АИ-XIX века тренды успеют поменяться ещё не раз. Вообще при отсутствии в Европе ислама, как такового (ибо ближайшие мусульмане здесь будут только в Иране или вообще в Аравии) европейская религиозная жизнь будет сильно отличаться от известной нам. И я бы сказал - непредсказуемо.

 

Собственно, жизнь общественно-политическая - также. Если в РИ европейцы в XVIII-XIX вв. были железно уверены, что Азия начинается если не за Дунаем, то за Днепром, то здесь будет существовать весьма широкое "цивилизационное единство", включающее территории РИ-Турции и РИ-России, как минимум. Что, естественно, повлияет на эволюцию общественного сознания Европы в значительно большей степени, чем любая версия "суфражисток".

 

P.S. Вообще, ИМХО, с ходу переходить с данного этапа (XIV век) на тему "суфражисток" (XIX в.) - откровенный "скок выше головы" и "заклёпочничество".

Изменено 4 Nov 2016 пользователем moscow_guest

[Georg]

Но коллега Plamen подняла очень интересный вопрос.

Мне - нет.

 Но вот это:

 

В своей книге "О бессмертии души" Помпонацци пишет, что законодатель религии, обращаясь к народу, проповедуя ему веру, ставит себе иную цель, нежели ученый, обращающийся к своим коллегам, свободным от суеверий толпы.

звучит несколько пикантно в ином плане. В том, что греческие фанариоты XVI-XVII веков из поколения в поколение посылали своих детей учиться в тот самый Падуанский университет, в котором господствовала школа Помпонацции в лице его доблестных продолжателей Замбареллы и Кремонини. Еще знаменитый патриарх Кирилл Лукарис и его лепший кореш Коридаллей учились в Падуе у Чезаре Кремонини, откровенно ставившего под сомение бессмертие души.

 

И я вам страшный вещь скажу - злые языки (в лице такого маститого византолога как Стивен Рансимен) утверждают что падуанская школа "неоаристотелизма", первым ярким представителем которой и стал Помпонацци,была основана беглыми византийцами - причем учениками Геннадия Схолария, блестящего знатока Аристотеля. В Падуе, цитадели недобитых аверроистов, их трактовка Аристотеля, упав на подготовленную почву, породила вдруг такой вот "неоаристотелизьм".

 

Так что это..... в перспективах "до XIX века" я бы вообще ни от чего не зарекался.

 

При этом знаменательно локализует,- через вопрос откуда постигаемо "ПЕРВОЕ созданное" (здесь все понимают что постигаемо оно "в уме" - ИНТРАспективно)

Собственно как я и говорил - пускай Метохит и Григора выросли из школы "концептуального реализма", но так же как деконструировали они неоплатонические "совечные сущности", так и в "процессе познания" концептуализм у них явно берет верх над реализмом..

 

"Знаю что "первое творение" вижу - "сквозь стекло гадательно по теням"

У Григоры это отражено очень явно:

"Аподиктическое доказательство (аподейксис) не позволяет, даже получив неоспоримое умозаключение, применять его, по крайней мере без сомнения, так как оно доставляет уму единичные вещи в отдельности через индуктивные фрагменты, и в целом преобразует это именно в сведение к неким мыслимым прообразам отпечатков и теней внешних вещей, словно (сведением) в книгу воображения. Получая из вне обманчивые тени, как мог бы ум приблизиться к истине?"

 

это поиск ЛИЧНОГО восприятия бытия Бога, того же что и у Паламы (против "усиосов" точнее - "филологизма"). Как бы написанное Августином в "Исповеди" не ужасало бы (от меня например летало через комнату две книги - Августин и Керенский), и такое - опыт тн "диалогического" восприятия. Опыт Паламы свидетельствует что основа такого подхода в Византии тогда, в том общем что в РеИ и в АИ (Развилка для ТАКИХ аспектов недавняя) была (ещё раз уточню - тогда) актуальна. В РеИ вобщем, паламизм потребовал как платы за свой опыт вобщем - сектанства с точки знания общеевропейских (таких - опять же и в РеИ и в АИ и для западных и для византийцев же) основ культуры, отрицания вместе с безбрежностью спекуляций усиосами - "усиосов" - культуры вообще.

Дык коллега, вы ж текст про Кавасилу, что в ЛС, прочитали? Да, именно паламизм со всеми его логическими ловушками (вплоть до "Преображение больше Тайной Вечери и самого Воскресения") послужит "ледоколом революции". Заставив выбираться из неоплатонической парадигмы с ее понятиями "причастности" и "познаваемости", деконструировать избыточные "усиосы" и искать "Живого Бога" Священного Писания. Иного-то выхода вроде как и нет.

 

Из сравнения этого и Влеммида можно понять откуда у меня вселенская грусть от поздней Византии и философии.

Влеммид работал в совершенно иной системе "точек отсчета" - искал modus vivendi с латинским западом. Что в раскладах XIII века только таким вот образом и можно было делать.

..Да!- энтеллехия Бога! Открытие основы ответа на возвещенное Пилатом о чём от Писания я уже вспоминал - "Се,- Человек", ответа - Фомы - СКЕПТИКА-ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА "..иудея в котором подлинно нет лукавства" (И "восхищений"- ЭКЗАЛЬТАЦИЙ) - "Господь мой и Бог мой".

Засада в том, что "энтелехия" подразумевает "потенциальность"..

 

Стал искать "базу" в имеющемся в АИ богословском багаже. Набрел только на Максима Исповедника - который действительно был самым крутым авторитетом по энергиям и синергиям. Утащу готовый отрывок ранее мной писанного в Мире императора Германа.

Для Максима космос - это процесс, не данность, а заданность. Мир согласно божьему замыслу движется к своей цели - полному "обожению", когда "вся тварь воссоединится с Творцом" и "будет Бог всяческая во всем". При этом старая платоническая парадигма "предвечных идей" и оформляемой ими материи подвергается кардинальной трансформации. Согласно Максиму в основе "всякой твари", всех ее сущностей (родов и видов) лежат "первоидеи" - логосы. Логос - задает волю Божию о твари, ее идею, энергию, которой тварь приведена в бытие, а вот вторичные признаки твари, могут варьироваться, в том числе в зависимости от среды. Максим вводит различие между понятиями идеи (логос) и "способа бытия" (тропос). Конкретное проявление того или иного логоса твари в тварном мире может осуществляться во множестве тропосов. Таким образом тварный мир не только обладает возможностью развития, восхождения к Богу, но и обладает собственным независимым существованием, в результате чего тварь может менять тропос своего бытия - образ ее проявления по отношению к замыслу Бога. Все мироздание держится Божественными логосами. Божественный логос соответствует не только каждой тварной сущности, чувственной или умопостигаемой, но также отношениям между вещами; каждому аспекту тварного бытия в его статике и динамике соответствует логос. Логосы сущего предполагают движение сущности от начала к концу - к полноте реализации своего логоса, к Богу. Логос сущего всякой вещи содержит в себе промысел о ней, конечную цель, ради которой она приведена в бытие и к которой движется. Логосы всех вещей единятся в Логосе - Боге-Сыне, Втором Лице Святой Троицы. Сами же тварные вещи "предполагаются" в Боге благодаря своим логосам, но не в акте, а в потенции, которая осуществится когда замысел Бога о мире достигнет полноты реализаци

Да, в такой парадигме говорить об "энтелехии Бога" можно и нужно. Тем более что "спасение" для Максима - это не восстановление "ветхого Адама" до грехопадения, а переход человека на качественно иную ступень бытия - и потому Боговоплощение было необходимо для реализации божьего замысла о человеке вне зависимости от грехопадения прародителей.

 

Но! Остается ли место в этой парадигме "тварным сущностям" Никифора Григоры?

И "тварной Софии" Лосского? ;-)

Не более ли логична в ней позиция Паламы - божественные энергии рулят всем мировым процессом, как те самые "логосы сущего" у Максима?

 

 

И то что не в первый раз сталкиваюсь с тем что это в поздней Византии неактуально (в отличии, кстати, от Запада тогда, где тогда развивается культ СТРАСТЕЙ ХРИСТОВЫХ)

Вы знаете, старик Каждан очень точно и ярко отметил эту противоположность в отношении уже Византии Македонского и Комниновского "расцветов":

 

 Затем, византийское искусство оказывается более рассудочным, более рефлексивным, чем западноевропейское. Средневековому искусству Запада свойственна значительно большая эмоциональная напряженность и обостренный сенсуализм в построении образцов сверхъестественного мира: византийцы стремятся к постижению божественной сущности, тогда как их современники на Западе — к чувственному восприятию божества. Из всех эпизодов новозаветной драмы западноевропейского художника с особой силой привлекали крестные страдания Христа, причем эмоциональная напряженность, характерная для Запада, приводила подчас к столь страстному сопереживанию мук распятого Христа, что у верующего появлялись стигматы — подобия ран на кистях и плюсне ног, куда распятому богочеловеку забивали гвозди. Византийская литургии концентрирует свое внимание скорее на воскресении Христа, нежели на его "страстях", а византийские мистики-визионеры воссоздают в своей фантазии не сенсуалистический образ страждущего Христа, но абстрактный божественный свет; они «видят» не воплощенного бога, но божественную энергию.

 

Соответственно византийская литература не знает тех натуралистически ясных видений адских мук, которые были свойственны западному средневековью. Анонимное сочинение XII в. «Тимарион» рисует подземное царство не с ужасом, но с мягким юмором. Подобно Данте, герой «Тимариона» совершает путешествие в ад: он спускается в черную дыру колодца, минует мрачную пустыню, достигает железных ворот, преграждающих путь в подземное царство. Но здесь Кербер (наследство античной мифологии!) услужливо виляет хвостом и приветливо повизгивает, а драконы только кажутся грозными, на самом же деле шипят умиротворенно; здесь обитатели ведут философские беседы, сытно едят, а когда засыпают, ручные мыши забираются им в бороду и лакомятся остатками жирной пищи.

 

Романская скульптура поражает эмоциональной напряженностью, которая подчеркивается драматизмом позы: кисти рук резко вывернуты, голова и шея переданы в неестественном повороте; подобие принесено в жертву экспрессии, выражающей прежде всего мученичество, страдание. Человеческие фигуры обыкновенно представлены вытянутыми, изможденными, с загадочной улыбкой на лице; заимствованные из животного мира мотивы причудливо претворены в пугающие чудища. Напротив, византийский художник благодаря симметрии и фронтальности изображений достигает максимальной успокоенности, а ласковые лани, обезьянки и павлины на листах лицевых рукописей возвещают о мире и благолепии, царящем в царстве тварей.

 

На Западе господствует мучительное устремление к Царству Небесному, в Византии — иллюзия его обретенности.

 

Коллега, вот будь я гумилевцем - все было бы просто. Никейская Византия устояла, по ней шандарахнул пассионарный толчок, в РИ возбудивший уже турок-османов, и "фаза подъема" попёрла, грядет второе издание "святоотеческой эпохи"..... Но поскольку к концепции "фаз энтогенеза" я отношусь с большим скепсисом - по поводу вашей "вселенской грусти" просто промолчу......

 

 

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Georg

[daichimaru]

Подозреваю, что к концу АИ-XIX века тренды успеют поменяться ещё не раз. Вообще при отсутствии в Европе ислама, как такового (ибо ближайшие мусульмане здесь будут только в Иране или вообще в Аравии) европейская религиозная жизнь будет сильно отличаться от известной нам. И я бы сказал - непредсказуемо.

Вот именно

P.S. Вообще, ИМХО, с ходу переходить с данного этапа (XIV век) на тему "суфражисток" (XIX в.) - откровенный "скок выше головы" и "заклёпочничество".

Я это прекрасно понимаю. Но от открывшихся перспектив захватывает дух. Когда я начал читать данную тему меня интересовало лишь выживание Византии и я представить себе не мог, что изменения зайдут так далеко. Мир который мы знаем изменится до неузнаваемости и не только в плане политических границ государств. Как будет вести себя Россия в отсутствие Османской империи? Как изменятся философские направления, которые были В Р.И.? Будет ли вообще здесь Кант, Гегель, Маркс? Останется ли политика английских колонистов к индейцам такой же как в Р.И. или изменится под греческим влиянием? Останутся ли русские анклавы в Аляске и Калифорнии?

Уже в эпоху возрождения мир ощутит колоссальное влияние Византии, как ее влияние изменит Р.И. в 18,19,20 веке? Вот это и захватывает дух.

Мне - нет.

Учту 

Так что это..... в перспективах "до XIX века" я бы вообще ни от чего не зарекался.

Так я и не претендую на "истину в последней инстанции". Это лишь мнение, но (ИМХО) мнение правдоподобное, хотя и смахивает на эксперименты с совой и глобусом. (ну и отсутствие 3 волны феминизма и атеизма как тренда мне импонирует)

 

     

[Крукс]

Как будет вести себя Россия в отсутствие Османской империи?

Для начала бы выяснить, будет ли вообще тут Россия. А не некое более-менее перекрывающееся с РИ-Россией по территории более-менее славянское(?) царство-государство. Или несколько государств.

[sigulin.maxim]

Как будет вести себя Россия в отсутствие Османской империи? Как изменятся философские направления, которые были В Р.И.? Будет ли вообще здесь Кант, Гегель, Маркс? Останется ли политика английских колонистов к индейцам такой же как в Р.И. или изменится под греческим влиянием? Останутся ли русские анклавы в Аляске и Калифорнии?

Какова будет компоновка Меркавы (с)? (ну не мог удержаться)

[Georg]

 

Для начала бы выяснить, будет ли вообще тут Россия.

 А что тут требует выяснения? Ежели под Россией подразумевать русское православное государство, выстраиваемое из "Волго-Окского междуречья"?

как будет вести себя Россия в отсутствие Османской империи?

Развивать

русские анклавы в Аляске и Калифорнии

Я серьезно. Поскольку Крымское ханство, даже если оно и возникнет, тут окончательно распилят в начале XVI века - Россию ожидает уже в XVI веке демографический бум на стремительно осваиваемом Черноземье; с такой продовольственной базой и климатические катаклизмы начала XVII века не страшны, то есть нет и Смуты. А значит колонизационный поток на восток попрет уже в XVII веке. Я подозреваю что тут не то что Аляска с Калифорнией - как бы русские в таком мире успели спасти от краха Минский Китай - ибо Манчжурскому ханству станет резко не до Китая.

 

Как изменятся философские направления, которые были В Р.И.? Будет ли вообще здесь Кант, Гегель, Маркс?

Ну здесь коллега Гучков продвигает действительно перспективную идею - если удастся "синтез" между платонизмом Никифора Григоры и "энергийным" исихазмом - на выходе получается философский прорыв плюс-минус к "интуитивизму" Лосского. АИ-Лейбниц по дороге наверное нарисуется, но Кант с его непостижимой "вещью в себе" в такой парадигме явно не найдет популярности.....

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Georg

[wizard]

Россия на 1330-е существует в виде Великого княжества Владимирского контролирующего Волго-окский район и являющееся полноправным субъектом международного права на уровне не ниже того же Румского султаната и /или королевства Шведского.

[moscow_guest]

Какова будет компоновка Меркавы

Когда именно армия Византии перейдёт на промежуточные патроны?

 

Для начала бы выяснить, будет ли вообще тут Россия.

А почему эй и не быть? Московское и Литовское княжества уже сложились, кто-нибудь из них да подчинит конкурента. Другой вопрос, что это будет совсем иная Россия.

 

Я серьезно. Поскольку Крымское ханство, даже если оно и возникнет, тут окончательно распилят в начале XVI века - Россию ожидает уже в XVI веке демографический бум на стремительно осваиваемом Черноземье;

Христианского Таврического Королевства желаю я!

Изменено 4 Nov 2016 пользователем moscow_guest

[Georg]

Христианского Таврического Королевства желаю я!

Королевства Готов и Аланов?

[Tar-Mairon]

Готланд! Возродим царство Эрманариха! 

[moscow_guest]

Королевства Готов и Аланов?:rolleyes:

Там, вроде бы, всякой твари по паре должно быть: готы, аланы, греки, разные итальянцы, да и татары никуда не денутся.

[daichimaru]

Какова будет компоновка Меркавы (с)? (ну не мог удержаться)

Ну учитывая, что здесь не будет Израиля(ну или он будет в другом месте), то как минимум другое название

[daichimaru]

Христианского Таврического Королевства желаю я!

А не Таврический деспотат?

Там, вроде бы, всякой твари по паре должно быть: готы, аланы, греки, разные итальянцы, да и татары никуда не денутся.

Вот что Византия животворящая делает

[Neznaika1975]

Крымское ханство, даже если оно и возникнет, тут окончательно распилят в начале XVI века -

Олько я понимаю, Врзантия Ласкарисов не заинтересована в покупке рабов?

если так - у крымского ханства не будет экономического базиса

[moscow_guest]

А не Таврический деспотат?

Сначала деспотат, а потом деспота можно повысить до короля.

 

 

[Georg]

Олько я понимаю, Византия Ласкарисов не заинтересована в покупке рабов?

Рабстсва в Византии уже не существует, как и отмечалось в Энциклопедии. Но даже независимо от этого - торговля христианами жестко пресекается, как и в РИ. Я уже приводил данные из статей Карпова о черноморской торговле, и договор Михаила Палеолога с Бейбарсом, по которому все рабы-христиане, обнаруженные византийскими коммеркиариями при таможенном досмотре кораблей в Босфоре, подлежали немедленному освобождению.

если так - у крымского ханства не будет экономического базиса

Рабов можно и через Астрахань продавать, если что - тем, кто заинтересован. Другое дело что в отсутствии Османов и "неприступного убежища" татар в Крыму, Россия вполне способна решить эту проблему своими силами.

Сначала деспотат, а потом деспота можно повысить до короля.

Кто сказал что деспот по рангу ниже короля?

[moscow_guest]

Кто сказал что деспот по рангу ниже короля?

А разве нет? "Деспот" - это же соответствует "князю" или "герцогу".

 

Рабов можно и через Астрахань продавать, если что - тем, кто заинтересован. Другое дело что в отсутствии Османов и "неприступного убежища" татар в Крыму, Россия вполне способна решить эту проблему своими силами.

А почему бы татарам обычной оседлой жизнью не заняться? А их верхушка вполне может, как нормальные феодалы, сманивать льготами крестьян из соседних стран: Молдавии, Польши, Литвы.

Изменено 4 Nov 2016 пользователем moscow_guest

[Tar-Mairon]

Там, вроде бы, всякой твари по паре должно быть

Тащемта, не исключен вариант появления нового народа - грекоязычного и называющего себя готами (как вариант готаланами) ;)) Ну, плавильный котёл, все дела...