Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Граф Цеппелин]

Хм, а ведь тут у нас италы имеют "Караччиолло" с 381мм орудиями. Так что реальных "дюнкерков" тут точно не будет - слишком слабое бронирование. В МЦМ-4 Франция не так бедна и не столь пацифична, как в РИ.

Скорее всего, французы тут соорудят свой 17500-тонный проект очень скоростного 12-дюймового крейсера из 1920-ых. Они его в реале очень хотели - отказались только когда немцы соорудили "Дойчланды".

да у меня просто проект 44го года :) я же говорю - шарп на макоси не работает. Но в общем в полное 20кт как посмотрю вполне 3х3 229-234 влазят. У меня вон пояс в 160 метров длиной. Если подукоротить, то в требуемые ТТХ влазим кажись. НО. Заявленные ТТХ все равно выбиваются из вашингтона. Чем это грозит в политическом плане?

В чем проблема? Пишите его в линкоры. Это не запрещалось - реализовывать тоннаж линкоров в виде "сверхкрейсеров".

[Curioz]

После появления быстроходных линкоров класс сверхкрейсеров - это, говоря словами известной киногероини, "больные ублюдки". Не случайно после прекращения действия Договора и линкорных каникул было построено 26 линкоров (и еще пара десятков планировалась), но только 6 сверхкрейсеров, из них с артиллерией больше 8, но меньше 11 дюймов - нуль.

Причина банальна, рост стоимости отстает от роста водоизмещения, которое в свою очередь растет медленнее основных ТТХ, так что "урезанный" линкор, гордо обозванный сверхкрейсером, при незначительной экономии первого и второго весьма серьезно уступал ему по боевой мощи. Шарнхорсты и Дюнкерки были всего в полтора раза дешевле полноразмерных линкоров-соотечественников - Бисмарка и Ришелье.

 

[Граф Цеппелин]

Это да. И главная проблема - снизить стоимость таких кораблей крупносерийным строительством УЖЕ невозможно. Слишком большие.

С другой стороны, для специфичных тактических ниш - вроде океанского суперрейдера - такие корабли вполне могут быть построены. Просто потому, что использовать для той же задачи быстроходный линкор слишком рискованно и неэффективно.

[Doctor Haider]

Скорее всего, французы тут соорудят свой 17500-тонный проект очень скоростного 12-дюймового крейсера из 1920-ых.

Нет, каникулы же. А после 1930-го уже поздно.

[Doctor Haider]

Хм... А что плохого в единой люльке? это не риторический вопрос - мне действительно интересно. Разве на практике теоретические недостатки этой схему хоть когда-нибудь сыграли?

Как правило, в люльке размещали стволы достаточно близко друг к другу, чтобы сделать артустановку компактнее. Это приводило к тому, что траектория снарядов возмущалась под воздействием орудийных газов из соседних стволов, как результат увеличивалось рассеивание при стрельбе. На "Тренто" к примеру между осями орудий расстояние было всего 100 cм.

 

Изменено 17 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Граф Цеппелин]

Нет, каникулы же. А после 1930-го уже поздно.

Тут они утопили "Париж", или что-нибудь вроде него?

Ибо соглашение разрешало немедленную замену утерянных кораблей, вне зависимости от "каникул".

[Doctor Haider]

Тут они утопили "Париж", или что-нибудь вроде него?

"Пари" в МЦМ-4 утоп в 1916-м в битве при Пелагозе

Изменено 17 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Граф Цеппелин]

Кроме того, Франция могла заложить тоннаж в 1927 году:

http://vladfotki.narod.ru/__navy/HISTORY/WW12/1922wt.htm

SECTION I. RULES FOR REPLACEMENT

СЕКЦИЯ I. ПРАВИЛА ЗАМЕНЫ

(a) Capital ships and aircraft carriers twenty years after the date of their completion may, except as otherwise provided in Article VIII and in the tables in Section II of this Part, be replaced by new construction, but within the limits prescribed in Article IV and Article VII. The keels of such new construction may, except as otherwise provided in Article VIII and in the tables in Section II of this Part, be laid down not earlier than seventeen years from the date of completion of the tonnage to be replaced, provided, however, that no capital ship tonnage, with the exception of the ships referred to in the third paragraph of Article II, and the replacement tonnage specifically mentioned in Section II of this Part, shall be laid down until ten years from November 12, 1921.

(a) Крупные корабли и авианосцы, достигшие двадцати лет с момента завершения строительства, могут, за исключением, предусмотренным в Статье VIII и в таблицах в Секции II этой Части, быть заменены вновь построенными, но в пределах ограничений Статьи IV и Статьи VII. Закладка киля вновь строющихся кораблей могут, за исключением, предусмотренным в Статье VIII и в таблицах в Секции II этой Части, должны быть заложены не ранее, чем через семнадцать лет со времени ввода в строй заменяемого корабля при условии, что ни крупный корабль, замещающий, как определено в Секции II этой Части, за исключением упомянутых в третьем параграфе Статьи II кораблей, не будет заложен на протяжении десяти лет с 12 ноября 1921 г.

http://vladfotki.narod.ru/__navy/HISTORY/WW12/1922wt.htm

В таблице указан 1927-ой год для Франции как право заложить 35000 тонн.

"Пари" в МЦМ-4 утоп в 1916-м в битве при Пелагозе :)

Нет, я имею в виду - после подписания соглашения.

[Doctor Haider]

Кроме того, Франция могла заложить тоннаж в 1927 году:

Я знаю, в реале да. Но не в МЦМ-4, вместо этого разрешили достроить "Нормандии". Право на постройку 2-х линкоров им дадут на Лондонской.

 

Нет, я имею в виду - после подписания соглашения.

Нет, никто.

[Curioz]

С другой стороны, для специфичных тактических ниш - вроде океанского суперрейдера - такие корабли вполне могут быть построены. Просто потому, что использовать для той же задачи быстроходный линкор слишком рискованно и неэффективно

По прихоти могут построить хоть линкор-авианосец, вопрос в том, что по соотношению "стоимость-эффективность" строительство даже единичного суперрейдера в формате суперкрейсера не оправдано.

Когда англичанам захотелось усилить свой Восточный флот против японских "Конго", тяжелых крейсеров и предполагаемых В-65, они предпочли построить Вэнгард, а не Ринаун. Потому что 30% экономия не оправдывала превращение универсального боевого корабля - быстроходного линкора - в узкоспециализированную вундервафлю. Мы это с Сасом на Цусиме обсуждали некоторое время назад.

 

главная проблема - снизить стоимость таких кораблей крупносерийным строительством УЖЕ невозможно. Слишком большие

Ну, тут есть одна тонкость, обычно упускаемая из виду. Производственные мощности по умолчанию считаются достаточными, а это редкость, особенно в эпоху гонки вооружений. Т.е. при ограниченной планируемой серии может выйти сильно дешевле построить три малых линкора на существующих верфях, чем один большой на вновь построенной (потому как даже реконструкция существующей верфи под строительство 40000-тонного линкора обходилась в $100M - т.е. примерно как два таких линкора).

[Cobra]

Это приводило к тому, что траектория снарядов возмущалась под воздействием орудийных газов из соседних стволов, как результат увеличивалось рассеивание при стрельбе. На "Тренто" к примеру между осями орудий расстояние было всего 100 cм.

Тэкс  проблема возникает коллеги ТОЛЬКО при ЗАЛПОВОЙ стрельбе все бортом. Посему либо делаем замедлитель залпа как у джапов что возможно позднее, или что вероятнее изначально ориентируем стрельбу "очередью", частыми полузалпами. Не вижу более криминала, кроме сниженной живучести башни.

[Граф Цеппелин]

По прихоти могут построить хоть линкор-авианосец,

А вы думаете зря янки особым пунктом на Лондонской Конференции 1930-го года потребовали, чтобы существующие на 1930-ый линкоры не оснащались летными палубами?

[Cobra]

А никто аналитику не видел про сравнение крейсера пр.66 (Который с 220 мм орудиями) с обычным КРТ?

[Curioz]

И да:

 

такие корабли вполне могут быть построены. Просто потому, что использовать для той же задачи быстроходный линкор слишком рискованно и неэффективно

Концепция рейдерства - удел слабейших, т.е. надо держать в уме, что против вашего сверхкрейсера противник без затруднений выставит полноценный линкор или даже эскадру.

Начало ВМВ дает нам два образцовых примера. "Суперкрейсер" у Ла-Платы и быстроходный линкор в Датском проливе показали себя очень по-разному. Будь на месте Бисмарка Шарнхорст, он смог бы изобразить либо очередное бегство с поля боя, как при Лофотенах, либо "показать, что знает, как умирать отважно" (и бесполезно).

[Граф Цеппелин]

Концепция рейдерства - удел слабейших, т.е. надо держать в уме, что против вашего сверхкрейсера противник без затруднений выставит полноценный линкор или даже эскадру.

Из нее вполне себе исходили те же французы, которые отчетливо осознавали себя слабейшими по отношению к Британии и Японии (и вторая считалась весьма вероятным оппонентом на перспективу) и не то чтобы так уж 100% сильнейшими по отношению к Италии. Те же 17500-тонники проектировались в частности как оружие защиты дальневосточных владений  - предполагалось что 35-узловая скорость позволит им уходить от "Конг", а 305-мм пушки позволят спокойно расстреливать японские тяжелые крейсера.

[Curioz]

никто аналитику не видел про сравнение крейсера пр.66 (Который с 220 мм орудиями) с обычным КРТ?

 

Главным предназначением кораблей пр.66 должна была стать борьба с крейсерами, в том числе вооруженными 203-мм артиллерией, последним представителем которых был американский тяжелый крейсер «Des Moines», вступивший в строй после войны, имевший на вооружении автоматизированные 203-мм артиллерийские установки со скорострельностью, в два раза превышавшей расчетную для СМ-6.

Масса американского снаряда составляла всего 152 кг, а дальность стрельбы не превышала 150 кб, однако на реальной дистанции боя (менее 130 кб) советский «истребитель тяжелых крейсеров» сам мог оказаться жертвой. Если учесть 203-мм главный броневой пояс «Des Moines», то можно сказать, что крейсер проекта 66 уж точно не смог бы «с успехом бить все корабли своего класса», как хотел Н. Г. Кузнецов. Это подтвердила проведенная в 1954 г. исследовательская тактическая игра, показавшая, что крейсер пр.66 не сможет безнаказанно уничтожать тяжелые крейсеры противника с 203-мм артиллерией, построенные уже после окончания Второй Мировой войны. 

 

В общем безбронный нонсенс а-ля рюс. На его фоне даже "Сталинграды" выглядят вполне разумно, при большей на 20% стоимости куда более сбалансированные и мощные. 

 

Изменено 17 Feb 2016 пользователем Curioz

[Граф Цеппелин]

А никто аналитику не видел про сравнение крейсера пр.66 (Который с 220 мм орудиями) с обычным КРТ?

Эм, его сравнивали с "Де Мойном" - лучшим КРТ ever build. И результаты так всем не понравились, что СССР забил на 220-мм крейсера вообще.

[Cobra]

На его фоне даже "Сталинграды" выглядят

С этим спорить глупо, я больше вопросом обоснования 220 мм калибра интересуюсь

[Curioz]

Из нее вполне себе исходили те же французы

Там при строительстве играли два серьезных фактора - клиническое стремление сэкономить + полное отсутствие желания воевать в одиночку (т.е. они могли хоть из одних Дюнкерков весь флот построить, уповая на то, что капиталшипы в случае чего выставит Англия, "у короля много").

[Cobra]

а дальность стрельбы не превышала 150 кб,

Ну ээфективное приминение артиллерии на дальности более 100-110 каб, это скажем схоластика. Для нанесения ээффективного артиллерийского удара, скажем так - дистанцию надо сокращать...

[Doctor Haider]

кроме сниженной живучести башни.

Еще проблемы со скорострельностью могут быть. Из-за тесноты и других причин. К примеру у того же "Тренто" заряжание было возможно только на угле возвышения в 15 градусов. Надо ли говорить, что это существенно влияло на боевую скорострельность.

[Curioz]

я больше вопросом обоснования 220 мм калибра интересуюсь

Ну считалось, что "Сталинградов" много не построишь, а крейсер с 220-мм будет намного меньше и дешевле, а значит массовей. Учитывали, что у США к 1950 порядка двадцати крейсеров с 8" против нуля у нас.

 

Ну ээфективное приминение артиллерии на дальности более 100-110 каб, это скажем схоластик

На начало 1950-х с радарами и авиаразведкой до 120-130 вполне раздвинуть границы можно, но не более. Случаи накрытий были и на больших дистанциях. А крейсер не линкор, одного случайного 8" может хватить. 

 

К примеру у того же "Тренто" заряжание было возможно только на угле возвышения в 15 градусов. Надо ли говорить, что это существенно влияло на боевую скорострельность.

Не так страшен чёрт. При стрельбе на большую дальность все равно а) орудия подняты на большой угол и б) давать залпы слишком часто нет смысла, т.к. снаряд около минуты летит до цели.

 

[Вандал]

давать залпы слишком часто нет смысла, т.к. снаряд около минуты летит до цели.

При поражении струей имеет смысл стрелять как можно чаще.

[Вандал]

Тэкс  проблема возникает коллеги ТОЛЬКО при ЗАЛПОВОЙ стрельбе все бортом. Посему либо делаем замедлитель залпа как у джапов что возможно позднее, или что вероятнее изначально ориентируем стрельбу "очередью", частыми полузалпами. Не вижу более криминала, кроме сниженной живучести башни.

Ну, если бы был криминал, то попробовав, не делали бы. Однако разнесение полузалпов сказывается на цикле заряжания и, в конечном итоге, на скорострельности. Причем, ладно при двухорудийных башнях (в цикл вносится задержка на выстрел парного орудия), а при трехорудийных все усложняется. А при том миксе двух- и трехорудийных башен, что были, например, у американцев, вообще жесть.

[Curioz]

При поражении струей имеет смысл стрелять как можно чаще

Это ж сначала пристреляться надо, а потом не потерять пристрелку. Для сползания эллипса с цели достаточно изменения расстояния на 4 кабельтовых в минуту, для боя крейсеров это тьфу.