Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Родривар Тихера]

Вот именно завод такого, чисто ремонтного профиля и док, думаю имеет смвсл строить в Босфоре, т.к флоту базироваться на него придется, а значит ремонт должен быть какой-то на передовой базе. Никто туда судострой военный конечно переносить не будет - смысла абсолютно никакого

Маленькая поправка: на одном из островов перед проливами, или где то на Галлиполи. - Тащить поврежденный корабль в узости проливов не самая лучшая идея. У турок выбора не было - у них все в Мраморном море было.

Тут странная история у меня где то есть текст где русским по беллому написано что 40 мм Виккерс был разработан по заказу морведа...

А это вообще смешная история:

Где то 19-ом веке (год не упомню) РИФ купил у самого Максима его пом-пом в калибре 37-мм - как оружие против миноносцев и миноносок. Обуховцы производство освоили, и даже выдали несколько штук серийных. Поскольку и те и другие стремительно эволюционировали в сторону увеличения размеров, то на "противоминоносный пулемет" попросту забили, за полной никчемностью дорогой пушки в этом плане. Когда встал вопрос о зенитных средствах в начале ПМВ, то оказалось, что за два десятка лет "простоя" на Обуховском утеряли технологию, техдокументацию и кадры, способные производить 37-мм "Максим". "Виккерс", к которой перешли все права на конструкции Максима, предложила руководству РИФ не париться, и закупить у нее "английский" вариант 40-мм "пом-пома" - с условием доработки под требования РИФ. Наши согласились, и стороны "ударили по рукам" - естественно, производство автоматов опять "локализовали" на ОСЗ (никто другой его банально не потянул бы). Вот и вся история.

[Граф Цеппелин]

А поднятая (и возможно, еще раз "подорванная") "Мария" вместо себя новый линкор построить даст? - в смысле, разрешат ее замену в альт-Вашингтоне? Если разрешат, то лучше построить новый линкор. Если нет, то да - лучше будет "взять авианосцами" (с).

Прецедент есть - "Леонардо да Винчи" итальянцам засчитали за действующий.

[Вандал]

Там вообще лучше главные силы держать: с одной стороны - Проливы стерегут, а с другой - их оттуда удобнее куда хочешь перебрасывать.

Не совсем. Если наш противник - Британия, то при нарастании напряженности они могут закрыть тот же Суэц (якобы для ремонта) и мы свои линкоры на Дальний Восток не перебросим. Ну а мимо Мальты и Гибралтара прорываться - это нарываться на неприятности.

А держать весь линейный флот на Средиземном море, я боюсь, нет инфраструктуры для поддержания флота такого размера. То есть, вложиться надо очень хорошо. Причем, с учетом того, что Константинополь стоит на катакомбах, базу придется строить в каком-нибудь безлюдном месте на Черном море.

[Граф Цеппелин]

Если наш противник - Британия, то при нарастании напряженности они могут закрыть тот же Суэц (якобы для ремонта) и мы свои линкоры на Дальний Восток не перебросим.

А зачем нам перебрасывать линкоры против Британии на Дальний Восток?

[wizard]

пойду попкорна куплю

[Вандал]

А зачем нам перебрасывать линкоры против Британии на Дальний Восток?

Не против Британии, а для решения своих задач. Японцы, даже если наши союзники, за нас работать не будут.

[Вандал]

Маленькая поправка: на одном из островов перед проливами, или где то на Галлиполи.

На Принцевых островах, если глубины позволяют, конечно.

[wizard]

юмористы

[Doctor Haider]

1) Как у "Суворова" с дальностью?

сложно сказать, наверняка его сразу с полностью нефтяным отоплением достроят

[Doctor Haider]

П.С. Вопрос по таймлайну - как насчет базы на Крите (бухта Суда)

мы разосрались с греками, поддержав Кемаля, так что Крит отпадает точно. Насчет Бизерты не знаю - коллеги Мухина отношения с Францией туманно прописаны.

[Doctor Haider]

Беломорканал будет? - Зело полезная штука для переброски легких сил на Севера и обратно, в случае нужды.

будет построен в 30-е, изначально запланированной глубины (5м вроде), достаточно для переброски ПЛ, эсминцев лидеров, а при частичной разгрузке и легких крейсеров.

А в линкоро-авианосный гибрид перестроить не думали? Сохранить концевые башни, убрать средние, надстроить ангар и летную палубу...

свят-свят!

[Doctor Haider]

П.С. А где у коллеги Мухина выложен таймлайн по МЦМ-4? - А то у меня где то на диске все затерялось :-(

если он не скинет, я скину после праздников

[Doctor Haider]

Прецедент есть - "Леонардо да Винчи" итальянцам засчитали за действующий.

тогда лучше восстановить как у коллеги Мухина было - в виде быстроходного ЛК с 9 12дм орудиями.

[Doctor Haider]

каком-нибудь безлюдном месте на Черном море.

есть вариант Чаннакале плюс еще есть пара бухт к западу от Стамбула на европейском берегу.

[Вандал]

есть вариант Чаннакале плюс еще есть пара бухт к западу от Стамбула на европейском берегу.

Чанаккале и эти бухты под ударом палубной авиации. Хотя, по большому счету, Принцевы острова тоже. У англичан есть вот такие "птички": 

https://en.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Dart

https://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_III

 

 

[Вандал]

тогда лучше восстановить как у коллеги Мухина было - в виде быстроходного ЛК с 9 12дм орудиями.

Может и удастся пару узлов выиграть. Но потеря трех 12-дюймовок того стоит ли?

[Mukhin]

Техноавантюристам, вроде Курчевского или Дыренкова,

Кстати - совершенно не факт. Вспомните "Царь-танк" Лебеденко, одногусеничный "Вездеход" Пороховщикова, субмарину Колбасьева, епопею с дивизионными пушками 1900 и 1902 годов, орудия на "скрывающихся станках" и т.д. В разработке новой техники или рискуешь (и можешь выкинуть деньги на пустышку) или заведомо остаёшся в хвосте, давая возможность другим делать ошибки, но и пожинать лавры. А заранее сказать, что вот это - заведомо очхор, а вот это - безусловно фигня... Ну тут требуется ОЧЕНЬ нерядовое предвиденье.

Беломорканал будет?

Ну, я-то планировал. Причём - в первом варианте, что бы эсминцы и разгруженные крейсера проходили

А где у коллеги Мухина выложен таймлайн по МЦМ-4?

Если коллеги не кинуться ссылкой, я перевыложу, но Вы учитывайте, что сей текст писался лет 10 тому назад, и я уже и сам на него посматриваю с некой самоироничной ностальгией... Как молоды мы были... как истово чудили...

Коллеги, ещё один вопрос в сторону. Мы в своё время с коллегой Вова07 обсуждали, каким будет "предельный российский дредноут" - т.е. линкоры, заложенные во второй половине 1930-х, и вступившие в войну уже в начале 1940-х. Я полагал, что это будет что-то "яматоподобное" - 8-9 сверхорудий в 470-500-мм. Вова07, ЕМНИП, отстаивал идею "брать числом" - т.е. 12 отработанных и надёжных, как часы, 16-дм. Может, обсудим ещё раз? Я, кстати, нашёл любопытную статью по генезису "Ямато" - рекомендую.

 

[Mukhin]

Чанаккале и эти бухты под ударом палубной авиации. Хотя, по большому счету, Принцевы острова

Думаю, лучше - Мармара. Большой остров, там можно расположить и ремонтные мастерские, и 3-4 аэродрома ПВО, и хранилища ГСМ.

Может и удастся пару узлов выиграть. Но потеря трех 12-дюймовок того стоит ли?

Я ориентировался на реальный проект пеерстройки поднятого корабля. Собственно вот. Не обрщайте внимание на то, что это "Альтерхистори" - это воспроизведение стаьи из "Гангута", я эту статью в бумаге читал. Т.е. на базе "Фрунзе" хотели сделать что-то в 27 узлов. Но в первой половине 1930-х это уже были мало. А в первой половине 20-х 25-26 узлов и 3х3 12-дм - ИМХО, недурно.

[Вандал]

Думаю, лучше - Мармара. Большой остров, там можно расположить и ремонтные мастерские, и 3-4 аэродрома ПВО, и хранилища ГСМ.

В минусах - подлетное время после обнаружения постами ВНОС - всего порядка 20 минут. Слишком близко. И в радиусе действия истребителей противника, вот этих: https://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Flycatcher и даже вот этих (на пределе) https://en.wikipedia.org/wiki/Gloster_Nightjar Я думаю, что в таких условиях англичане сначала целенаправленно подавят ПВО, а затем разнесут все, что стоит в доках.

Я ориентировался на реальный проект пеерстройки поднятого корабля. Собственно вот.

Я в курсе об этом проекте. Но там была полная перестройка, с перекомпоновкой. А, как я понимаю, Доктор Хайдер не хочет радикальных перестроек. Плюс котлы и турбины начала 30-х несколько легче котлов и турбин начала 20-х. Это как раз к вопросу о том, что мы с Радриваром Тихерой обсуждали.

А в первой половине 20-х 25-26 узлов и 3х3 12-дм - ИМХО, недурно.

На Средиземке-то? Слабо. Противником ему следует ждать британских линкоров "Куин Элизабет" (24 узла и 4 х 2 15-дм) или, в лучшем случае, "Тайгер" (28 узлов, 4 х 2 13,5-дм).

 

 

 

[Вандал]

одногусеничный "Вездеход" Пороховщикова

Свирин писал, что "Вездеход" Пороховщикова был просто демонстратором концепции. На серийном были бы две нормальные гусеницы.

А заранее сказать, что вот это - заведомо очхор, а вот это - безусловно фигня... Ну тут требуется ОЧЕНЬ нерядовое предвиденье.

При известной технической подкованности что-то отбросить сразу можно. Главное, чтобы царственные особы не влезали со своим Высочайшим покровительством.

В конце концов, дело не в экспериментах. А в ситуации, когда те же пушки Курчевского масштабно испытываются всей линейкой от 76 до 305 мм. А в проекты кораблей закладываются цифры, которые дает Рамзин, еще до проверки их опытом. В первую мировую британская Air Board несколько раз наступала на такие грабли, строя планы на моторах, которые на бумаге выглядели хорошо, а в реале еще не были испытаны.

Изменено 23 Feb 2016 пользователем Вандал

[Вандал]

Мы в своё время с коллегой Вова07 обсуждали, каким будет "предельный российский дредноут" - т.е. линкоры, заложенные во второй половине 1930-х, и вступившие в войну уже в начале 1940-х. Я полагал, что это будет что-то "яматоподобное" - 8-9 сверхорудий в 470-500-мм. Вова07, ЕМНИП, отстаивал идею "брать числом" - т.е. 12 отработанных и надёжных, как часы, 16-дм.

Во-первых, где его строить? ЕМНИП, что в Питере, что в Николаеве есть проблемы с предельной осадкой кораблей. Пойдут ли на дноуглубительные работы и дорогостоящую реконструкцию судоремонтных заводов ради понтов?

Во-вторых, предлагаете ли Вы отказаться от Суэцкого канала при межтеатровом маневре?

[Doctor Haider]

Я ориентировался на реальный проект пеерстройки поднятого корабля. Собственно вот. Не обрщайте внимание на то, что это "Альтерхистори" - это воспроизведение стаьи из "Гангута", я эту статью в бумаге читал. Т.е. на базе "Фрунзе" хотели сделать что-то в 27 узлов. Но в первой половине 1930-х это уже были мало. А в первой половине 20-х 25-26 узлов и 3х3 12-дм - ИМХО, недурно.

так ведь Фрунзе изначально более быстроходен, чем императрицы был, на два узла в т.ч. За счет более длинного и узкого корпуса. Боюсь, что разогнать императрицы больше 23-24 узлов вряд ли выйдет.

Изменено 23 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

 

В минусах - подлетное время после обнаружения постами ВНОС - всего порядка 20 минут. Слишком близко. И в радиусе действия истребителей противника, вот этих: https://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Flycatcher и даже вот этих (на пределе) https://en.wikipedia.org/wiki/Gloster_Nightjar Я думаю, что в таких условиях англичане сначала целенаправленно подавят ПВО, а затем разнесут все, что стоит в доках.

именно поэтому я предлагал базу делать в Босфоре ближе к Черному морю.

[Doctor Haider]

Коллеги, ещё один вопрос в сторону. Мы в своё время с коллегой Вова07 обсуждали, каким будет "предельный российский дредноут" - т.е. линкоры, заложенные во второй половине 1930-х, и вступившие в войну уже в начале 1940-х. Я полагал, что это будет что-то "яматоподобное" - 8-9 сверхорудий в 470-500-мм. Вова07, ЕМНИП, отстаивал идею "брать числом" - т.е. 12 отработанных и надёжных, как часы, 16-дм. Может, обсудим ещё раз? Я, кстати, нашёл любопытную статью по генезису "Ямато" - рекомендую.

я вообще против постройки эдаких монстров, что тех, что тех. Напрасная трата ресурсов. Раз уж наши моряки в 30-е склоняются к АВ, как ассиметричномц ответу на линкорные армады противников, то лучше бы их и строить. Насколько я помню таймлайн дошел до середины 1942-го и на тот момент строится всего 2 больших АВ - по мне, так это залог поражения. Я прикидываю развитие авианосных сил США перед войной и результаты подучаются не очень радужные для их противников. Что-то около 2 Лексов и 4-х Йорктаунов в строю к середине 40-го года и еще 2 Йорктауна со сроками вступления в строй 1941-1942 гг, а также не менее 4-х Эссексов к 1943-му. Дальше вы сами понимаете. Так что если по мне, то лучше вообще не строить, а если уж совсем припекает - строить чуть тюнингованные 16дм вторую четверку в 45-47 тысяч тонн максимум. Опять же наши ЛК должны иметь возможность заходы в закрытые моря (Балтика) и проходить Суэцем. 

Изменено 23 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

так ведь Фрунзе изначально более быстроходен, чем императрицы был, на два узла в т.ч.

У Мухина другие "Императрицы". В МЦМ-1 вообще вундервафли с 14-дюймовыми орудиями. Так что считайте, что это помесь "Гангута" с "Николаем I" и рассчитывайте на проектную скорость 23 узла. Поэтому я и пишу про скорость 25-26 узлов в итоге.

именно поэтому я предлагал базу делать в Босфоре ближе к Черному морю.

Я предложил Принцевы острова только в ответ на соображение (вполне резонное, в общем), что вводить в Босфор сильно поврежденный корабль чревато. Но теперь мы видим, что это не очень хорошее предложение. А всё прочее еще хуже, и намного. И я бы все-таки сделал ремонтный завод на черноморском побережье. Потому что база - это корабли, готовые к бою, а на ремзаводе корабль стоит в доке и обороняться не может. Поэтому его лучше подальше упрятать. Не предлагаю Севастополь только по той причине, что сильно поврежденный корабль на переходе через Черное море и утопнуть может.