Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Вандал]

Кроме него, еще CVE-12 Copahee, 

Доставка самолетов.

CVE-16 Nassau и 

CVE-18 Altamaha

Эти оперировали между между Новой Каледонией и Новыми Гебридами.

"Сэнгамон", "Суони" и "Шенанго", 11-13 декабря 1942 перешедшие по Панамскому каналу на ТО

Эти добрались до ТВД только в 1943 году. Но с их прибытием действия оживились.

В общем, со стороны Цыпы мы имеем очередной вдохновенный гон.

[Curioz]

Эм, "Винидиктив"?

Ну он к ВМВ уже лет двадцать как не авианосец (да и был им весьма условно).

 

На котором британцы пытались

"Закопайте уже стюардессу!"

 

Доставка самолетов.

Никак не опровергает отсутствия желания ставить АвЭ в линию даже при дефиците кораблей.

 

Эти оперировали между между Новой Каледонией и Новыми Гебридами.

Тихий океан? Тихий. Получите-распишитесь.

[Вандал]

Никак не опровергает отсутствия желания ставить АвЭ в линию даже при дефиците кораблей.

Есть желание, и есть возможности. Если не использовали для поддержки, значит, доставка самолетов была более приоритетной задачей. В 1943 году, когда эскортников прибавилось, их стали чаще посылать на поддержку десантов, и использовать как зонтик для кораблей флота.

Тихий океан? Тихий. Получите-распишитесь.

Тихий. Так оперировали же. Всё нормально.

Тихоокеанский ТВД в американской стратегии был второстепенным. Отсюда и дефицит авианосцев.

 

[Граф Цеппелин]

Ну он к ВМВ уже лет двадцать как не авианосец (да и был им весьма условно).

Не спорю, но британцы, как видите, тоже весьма интересовались идеей гибридных кораблей - и по тем же примерно соображениям, что и Моффет. Правда, денег у Британии после войны было куда как меньше...

[Вандал]

Не спорю, но британцы, как видите, тоже весьма интересовались идеей гибридных кораблей

Интересовались. Когда еще годных авианосцев не было ("Арк Ройял" таковым можно считать весьма условно). После длительных экспериментов с "Фьюриэсом", видимо, решили завязать с этой идеей.

и по тем же примерно соображениям, что и Моффет.

Давайте пруф, или придется признать, что это опять Ваши художественные домыслы.

Правда, денег у Британии после войны было куда как меньше...

А у американцев денег больше было? Что ж не построили-то?

P.S. А вообще, топикстартер свое отношение к "гибридам" высказал.

[Curioz]

Кстати, а почему бы под это не построить/заказать несколько быстроходных лайнеров? Как раз для рейсов Одесса-Владивосток.

Да, это мысль. Конечно, от Одессы до Владика по морю в 1,7 раза дальше, чем по суше, и пассажиропропускная способность Транссиба в разы выше, чем хотя бы и флота лайнеров, но почему бы нет. Тем более что ходить можно (и нужно) не только во Владик, но и за океан, и в Палестину.

Тот же Юркевич может поучаствовать, и вместо "Нормандии" построит... эээ... "Россию", "Малороссию", "Белоруссию", "Польшу", "Сибирь", "Астрахань", "Таврию" и "Финляндию", 50000 т, 30 узлов.

 

 

[Граф Цеппелин]

Да, это мысль. Конечно, от Одессы до Владика по морю в 1,7 раза дальше, чем по суше, и пассажиропропускная способность Транссиба в разы выше, чем хотя бы и флота лайнеров, но почему бы нет. Тем более что ходить можно (и нужно) не только во Владик, но и за океан, и в Палестину. Тот же Юркевич может поучаствовать, и вместо "Нормандии" построит... эээ... "Россию", "Малороссию", "Белоруссию", "Польшу", "Сибирь", "Астрахань", "Таврию" и "Финляндию", 50000 т, 30 узлов.

Вполне. И, кстати, на тогдашних лайнерах оборудование для самолетов было более-менее нормой.

и пассажиропропускная способность Транссиба в разы выше, чем хотя бы и флота лайнеров,

Это только в теории. На практике - значительно ниже.

[Вандал]

Это только в теории. На практике - значительно ниже.

Конечно. Далеко не всем нужно во Владивосток. Но это значит, что лайнеры тем более будут пустыми. Нафига сначала ехать до Одессы, затем плыть три недели, а потом еще ехать на поезде черт знает сколько, когда можно просто на поезде проехать от и до за неделю?

[Mukhin]

В контексте топика не понимаю смысла эпичного... э-э-э... обмена мнениями между уважаемыми коллегами В. и Г.Ц.

Строительство лайнеров, которые впоследствии может быть будут переоборудованы в эрзац авианосцы возможно? Безусловно. И с этим, как я понимаю, никто не спорит. А всё остальное - вопрос использования, который Доктор Хайдер предпочитает не рассматривать.

Со своей стороны (исключительно в плане ответа на вопросы, который мне были заданы выше) хочу пояснить.

1. Союз с США на IIWW на мой взгляд, маловероятен, ибо Штатам это не нужно. "Для рукопожатия нужны две руки..."

2. Межконтинентальная война, ИМХО, Континентальным блоком выиграна быть может. Либо серия десантных операций Дакар - Острова зелёного мыса - Бразилия - Карибы. Либо Исландия - Канада. После этого переходим в фазу континентальной войны с синхронной битвой за Атлантику. Причём я (в плане размышлизмов) предполагал "встречный сценарий". Континенталы прорываются на Канаду и далее - на Новую Англию, а янки - с юга в Марокко и Испанию. И ОБЕ стороны стараются уберечь свои коммуникации через океан, и прервать вражеские. Вот где-то там, у Бермудских островов и должно было состояться Супер-Лейте.

3. По поводу "сверхподробного планирования". нет, это не планы русских адмиралов в 20-х годах. Это мои предположизмы. Понятно, что Россия будет строить авианосцы (как и линкоры), и понятно, что и эскортные авианосцы тоже будут строить. Просто я исходил из того, что к 1943 г. авианосцев у янки будет по-любому больше. И вот тогда должны "выстрелить" линкоры, заложенные во второй половине 1930-х. Отсюда и мои интерес к их ТТХ.

[Вандал]

В контексте топика не понимаю смысла эпичного... э-э-э... обмена мнениями между уважаемыми коллегами В. и Г.Ц.

Какой обмен мнениями, о чем Вы? У Цыпы просто комплекс зажатого рта: http://socionika-forever.blogspot.ru/2009/12/1-2-3.html Ему непременно нужно, чтобы его мнение выслушали и приняли в расчет. Он такой смешной. Не обращайте внимания.

2. Межконтинентальная война, ИМХО, Континентальным блоком выиграна быть может. Либо серия десантных операций Дакар - Острова зелёного мыса - Бразилия - Карибы. Либо Исландия - Канада. После этого переходим в фазу континентальной войны с синхронной битвой за Атлантику.

Вот это мегаэпично. Напоминает войны во второй "Циве" после завершения научной гонки.

И вот тогда должны "выстрелить" линкоры, заложенные во второй половине 1930-х.

Ну вот строили "Яматы", строили, а в итоге с ними совсем все не так сложилось, как планировали. Это всё тактика. А войны не тактикой выигрываются.

 

 

[Граф Цеппелин]

В контексте топика не понимаю смысла эпичного... э-э-э... обмена мнениями между уважаемыми коллегами В. и Г.Ц.

Коллега Вандал придерживается мнения, что "за неимением лучшего" можно бросать в эскадренный бой эскортные авианосцы. Я же придерживаюсь мнения, что в подобной ситуации лучше сохранить людей и ресурсы для последующих действий, чем поспешно бросать их на убой мелкими группами.

2. Межконтинентальная война, ИМХО, Континентальным блоком выиграна быть может. Либо серия десантных операций Дакар - Острова зелёного мыса - Бразилия - Карибы. Либо Исландия - Канада. После этого переходим в фазу континентальной войны с синхронной битвой за Атлантику. Причём я (в плане размышлизмов) предполагал "встречный сценарий". Континенталы прорываются на Канаду и далее - на Новую Англию, а янки - с юга в Марокко и Испанию. И ОБЕ стороны стараются уберечь свои коммуникации через океан, и прервать вражеские. Вот где-то там, у Бермудских островов и должно было состояться Супер-Лейте.

Это абсолютно нереально. Подобные операции находятся далеко за гранью логистических возможностей времени.

[Граф Цеппелин]

Просто я исходил из того, что к 1943 г. авианосцев у янки будет по-любому больше. И вот тогда должны "выстрелить" линкоры, заложенные во второй половине 1930-х. Отсюда и мои интерес к их ТТХ.

Эм... А янки что, линкоры стоить не будут?

[Вандал]

"за неимением лучшего" можно бросать в эскадренный бой эскортные авианосцы.

И ведь бросали. Те же американцы. Сначала в "Торч", потом на Соломоны.

поспешно бросать их на убой мелкими группами.

Про мелкие группы - это всецело Ваше дополнение. Я говорил про несколько тактических групп по 4-5 эскортных авианосцев. 

[wizard]

сколько родилось розовых пони! Ня

[Граф Цеппелин]

Коллега Wizard, напомните, какое наказание положено за провокаторство флейма?

[wizard]

какой флейм я искренне восхищаюсь уровнем дискуссии. просто не чувствую в себе необходимого уровня знания. 

граф иногда читайте стартовый пост.

[Curioz]

кстати, на тогдашних лайнерах оборудование для самолетов было более-менее нормой

Насколько помню, Юркевич был фанатом такого оборудования, для послевоенных лайнеров предлагал целую авиагруппу в 50 машин.

Саму "Нормандию" одно время тоже предлагали перестроить в авианосец - даже картинки есть:

 

 

[Doctor Haider]

. Межконтинентальная война, ИМХО, Континентальным блоком выиграна быть может. Либо серия десантных операций Дакар - Острова зелёного мыса - Бразилия - Карибы. Либо Исландия - Канада. После этого переходим в фазу континентальной войны с синхронной битвой за Атлантику. Причём я (в плане размышлизмов) предполагал "встречный сценарий". Континенталы прорываются на Канаду и далее - на Новую Англию, а янки - с юга в Марокко и Испанию. И ОБЕ стороны стараются уберечь свои коммуникации через океан, и прервать вражеские. Вот где-то там, у Бермудских островов и должно было состояться Супер-Лейте

увы, невозможно перебросить через океан и снабжать группировку, которая сможет поспорить с американской сухопутной армией. По крайней мере в 40-е, в индустриальную эпоху. У них все на месте, в том числе люди, а континенталам все тащить через море, причем еще и господство на этом самом море не обеспечено! При угрозе собственной территории штаты просто тотально мобилизуются, а не как в реале - даже не вполсилы, а в треть. Пусть они будут хуже по обучению, но оснащены все же будут неплохо и тупо задавят и сбросят в океан. Ну а потом придут в Марокко и Испанию погостить  это просто логистически нереально. Да и еще если из Канады в штаты прорываться - там очень трудно наступать и очень легко обороняться - география диктует строго определенные узкие участки для наступления. 

Изменено 26 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[wizard]

[Doctor Haider]

Коллеги, предлагаю вернуться к более практическому вопросу. Я предполагал первоначально, что на новых ЭМ (заменах Новиков), закладываемых с 1932 г. Уже будут стоять спаренные универсальные 120-мм установки в башнях. Хочу услышать мнения -не рановато ли для нашего флота? Еще нужно учесть тактический момент - т.к. Для РИФ эсминцы это самые массовые универсальные боевые корабли, которые должны иметь возможность запинать без поддержки более крупных кораблей эсминец противника, не имеет ли смысл ставить пушки хоть и не универсальные, зато более мощные и дальнобойные.

[Граф Цеппелин]

Уже будут стоять спаренные универсальные 120-мм установки в башнях. Хочу услышать мнения -не рановато ли для нашего флота?

Ну, принципиально не рановато, но проблемы могут быть. Янки сумели быстро справиться с задачей только урезав длину ствола своих 127-мм универсалок (и они работали с одноствольными). Японцы долго мучились со своими 127-мм спарками...

Для РИФ эсминцы это самые массовые универсальные боевые корабли, которые должны иметь возможность запинать без поддержки более крупных кораблей эсминец противника, не имеет ли смысл ставить пушки хоть и не универсальные, зато более мощные и дальнобойные.

Коллега, для эсминца ввязываться в артдуэль даже с легким крейсером заведомо невыгодно. С крупными кораблями он решает вопрос посредством торпед. Артиллерия ему нужна для перестрелок с сопоставимыми по классу. Как показала практика (немецкая), эсминцы со слишком тяжелыми пушками не работают.

[Mukhin]

Возможно, тут вообще произойдёт разделение на 2 класса? Эсминцы с 120-130-мм орудиями и фрегаты с 102-мм универсалками? Просто логика Д.Х. мне представляется вполне оправданной - нам нужны большие пушки и большие эсминцы, но 120-мм универсалка в 20-е годы - это вельми не просто.

[Граф Цеппелин]

Возможно, тут вообще произойдёт разделение на 2 класса? Эсминцы с 120-130-мм орудиями и фрегаты с 102-мм универсалками? Просто логика Д.Х. мне представляется вполне оправданной - нам нужны большие пушки и большие эсминцы, но 120-мм универсалка в 20-е годы - это вельми не просто.

Эм, скорее лидеры эсминцев и эсминцы?

[ВладIMIR]

Doctor Haider: Я предполагал первоначально, что на новых ЭМ (заменах Новиков), закладываемых с 1932 г. Уже будут стоять спаренные универсальные 120-мм установки в башнях. Хочу услышать мнения -не рановато ли для нашего флота? 

Помнится, коллега Mukhin объявлял конкурс на такие эсминцы, и я даже предлагал 2 варианта. И когда на более позднем из них я попытался вякнуть про dual purpose gun, меня чуть не съели... Правда, там у меня были 130 мм. Но 1935-й год сочли слишком ранним для универсалок.

Шарповские файлы я сохранил, так что ежели нужно, так сразу

Изменено 27 Feb 2016 пользователем ВладIMIR

[Вандал]

Я предполагал первоначально, что на новых ЭМ (заменах Новиков), закладываемых с 1932 г. Уже будут стоять спаренные универсальные 120-мм установки в башнях. Хочу услышать мнения -не рановато ли для нашего флота?

Здесь проблема в том, что моряки уже перешли на 130 мм для эсминцев, и могут захотеть именно такого универсального калибра. Провозятся с ним, увидят, что ничего не получается, и перейдут на 120 мм. То есть вторая половина 1930-х годов. Ну а эсминцы 1932 года получат неудачные башенные установки, аналогично тому, как подобные установки получили японские эсминцы еще в 1920-е годы. Они тоже проектировались как универсальные.

Если что, вот вполне годная универсалка (думаю, Вы про неё знаете) http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_47-45_10ns.htm 

А что до башен - надо было бы в 1908-1914 строить крейсера Гаврилова, тогда точно проблем с палубно-башенными установками не было бы. Но и без них возможно. Амурские мониторы построили?

Для РИФ эсминцы это самые массовые универсальные боевые корабли, которые должны иметь возможность запинать без поддержки более крупных кораблей эсминец противника, не имеет ли смысл ставить пушки хоть и не универсальные, зато более мощные и дальнобойные.

В бою неброневых сил огневая производительность важнее. А как орудийная платформа эсминцы все равно недостаточно устойчивы для боя на больших дистанциях. Будет на Ваших эсминцах по 6 120-мм универсалок хорошей скорострельности и хорошая СУО - они справятся и с запиныванием условных "Флетчеров".