Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Doctor Haider]

В случае нападения с моря ДВ местными силами не защитить.

В том числе поэтому все лучшие линкоры лучше базировать именно там. На Балтике и в Проливах хватит старых дредноутов.

[Curioz]

Незнание матчасти детектед:

Ага.

Тип «Индепенденс» (англ. Independence class) — серия лёгких авианосцев США

The Independence-class aircraft carriers were a class of light carriers 

 Примите и проч.

Independence ==> Saipan Saipan 14500 t standard, Wasp - 14700 t standard.

Чего пишут - сами не понимают... 

1) Essex ===> Midway

Midway - 47000 t standart, Iowa - 45000 t standart.

Эссекс - это линкор?

2) При чем тут Уосп вообще? Он относился к "чему-нибудь типа "Индепенденс""? Давайте тогда все корабли в 10500 т отнесем к типу "Индепенденс". И даже те, которые в полтора раза больше.

[Вандал]

Но военно судостроение я таки развивавал как и в реале в "Комсомольске" и Хабаровске

Почему?

 

[Curioz]

В том числе поэтому все лучшие линкоры лучше базировать именно там.

Выше я и предлагал такой вариант:

Проще и дешевле перебросить туда корабли, построенные на старых заводах, а на сэкономленные деньги создать для них инфраструктуру (которой там тоже еще нет).

 

скорее всего, развитие пройдет три этапа - 1) строительство "свободной морской силы" на Балтике и ЧМ, в случае военной угрозы выдвигающейся на ДВ; (1а - ее развертывание, возможно, на Романов-на-Мурмане), 2) базирование построенных на Балтике и ЧМ эскадр на ДВ на постоянной основе; 3) строительство (под защитой п.2) на ДВ судостроительной и судоремонтной базы и уже на ее основе дальнейшее пополнение корабельного состава. 

[Вандал]

2) При чем тут Уосп вообще? Он относился к "чему-нибудь типа "Индепенденс""?

"Уосп" по водоизмещению практически такой же, как "Сайпан". А "Сайпан" - это и есть "что-то типа Индепенденс или покрупнее".

Продолжайте включать идиота. У Вас убедительно получается.

[Curioz]

На Балтике и в Проливах хватит старых дредноутов

Тут проблема в том, что ДВ для Антанты - фронт сугубо третьестепенный. Главные коммуникации - Атлантика.

[Вандал]

Выше я и предлагал такой вариант:

Только Вы тут ни при чем.

строительство "свободной морской силы" на Балтике и ЧМ

Какая может быть свободная морская сила в условиях вашингтонских и лондонских ограничений?

строительство (под защитой п.2) на ДВ судостроительной и судоремонтной базы и уже на ее основе дальнейшее пополнение корабельного состава. 

И сколько времени будет создаваться эта база? Почему п.3 нельзя совместить по времени с п.2? Все сроки, которые Вы тут озвучиваете - они только в Вашей голове. Забудьте про сроки - в стратегии нет понятия "время".

[Doctor Haider]

ДВ для Антанты - фронт сугубо третьестепенный

Но не третьестепенный для России в МЦМ-4. Нужно отталкиваться от позитивных задач, а не от негативных. 4-6 дредноутов не изменят ситуация в Атлантике, они будут заперты в северных морях и основная задача по борьбе на коммуникациях все равно ляжет на подлодки. Таки Мурман для кораблей 20-х годов все же слишком удален от Атлантики, чтобы базируясь только на него, оперировать там эскадрами.

[Curioz]

Только Вы тут ни при чем

Гон, троллинг и попытка включить идиота (с)

 

Какая может быть свободная морская сила в условиях вашингтонских и лондонских ограничений?

Или вы что-то путаете, или существует неизвестный пункт Вашингтонского и Лондонских договоров, запрещающий создание такой силы? 

 

И сколько времени будет создаваться эта база?

Зависит от вложений, но не меньше десятка лет.

 

Почему п.3 нельзя совместить по времени с п.2?

См. выше.

Даже с учетом времени на создание с нуля инфраструктуры для базирования флота, перебросить его с Запада намного быстрее, чем построить на Востоке.

 

Забудьте про сроки - в стратегии нет понятия "время".

Автор, пиши ещё.

Со времен легендарного "потери в войне не имеют значения, если захвачены новые земли" это лучший тезис Вандала.

 

[Curioz]

4-6 дредноутов не изменят ситуация в Атлантике, они будут заперты в северных морях и основная задача по борьбе на коммуникациях все равно ляжет на подлодки

Это мы с позиций послезнания можем рассуждать (непонятно, правда, почему не учтена тогда роль авианосцев). До ВМВ угроза действий на коммуникациях крупных надводных кораблей воспринималась вполне серьезно. Да в общем и не зря, см. операцию "Берлин".

[Вандал]

Даже с учетом времени на создание с нуля инфраструктуры для базирования флота, перебросить его с Запада намного быстрее, чем построить на Востоке.

Очередное вранье детектед. Никто не предлагал строить флот на Дальнем Востоке в мирное время. Разве что отдельные кораблики, исключительно для тренировки.

Гон, троллинг и попытка включить идиота (с)

А Вы тут кто такой, вообще? Доктор Хайдер делает работу. Что характерно, у него к моим предложениям вопросов нет. А что делаете Вы? Отвлекаете человека от работы, а заодно и других? Столбите поляну, чтобы все Вас здесь запомнили?

Зависит от вложений, но не меньше десятка лет.

Ну вот и надо создавать базу с конца 1920-х, в крайнем случае, с начала 1930-х. Для этого даже госсубсидий не нужно - достаточно облагать запретительными таможенными пошлинами импорт кораблей, и давать налоговые послабления тем судостроителям, кто возьмутся строить филиалы своих заводов на Дальнем Востоке.

Со времен легендарного "потери в войне не имеют значения, если захвачены новые земли"

Как всегда переврали. И "в стратегии нет понятия время" переврете. Потому что не понимаете, не догоняете. И потому что для Вас важнее спорить, чем продуктивно работать.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Вандал

[Вандал]

Это мы с позиций послезнания можем рассуждать (непонятно, правда, почему не учтена тогда роль авианосцев). До ВМВ угроза действий на коммуникациях крупных надводных кораблей воспринималась вполне серьезно. Да в общем и не зря, см. операцию "Берлин".

1) Они вышли из Киля, который намного ближе к предполагаемому району рейдерства, чем Мурманск.

2) У русских нет ничего подобного "Шарнхорсту" и "Гнейзенау" (дальность хода 7000 миль на 19 узлах). 

3) К их услугам были атлантические порты Франции.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Вандал

[Curioz]

Никто не предлагал строить флот на Дальнем Востоке в мирное время.

Это был ответ на ваш вопрос "почему нельзя совместить п.3 с п.2". Если вы не понимаете, что п.3 предусматривает именно строительство флота на ДВ... Ну чем я тут могу помочь?

 

Разве что отдельные кораблики, исключительно для тренировки.

Очень умный способ потратить дефицитные ресурсы.

 

А Вы тут кто такой, вообще?

Михаил Самуэлевич, вы? Простите, не признал за ником...

 

А что делаете Вы? Отвлекаете человека от работы, а заодно и других?

Так вы же уже два листа назад пытались со мной попрощаться? Вас там семеро за ноги держат  - не дают от увлекательной дискуссии отойти? Или отсутствующая сила воли скроллить молча не позволяет?

Что до Доктора, то ему, как ТС, ничего не стоит нажать кнопочку и отлучить меня от обсуждения (ну если я буду так назойлив и простой вежливой просьбы вдруг не пойму).

 

Ну вот и надо создавать базу с конца 1920-х, в крайнем случае, с начала 1930-х.

Осталось уговорить противника подождать до начала 40-х с обеспечением своих интересов в регионе...

 

Потому что не понимаете, не догоняете. И потому что для Вас важнее спорить, чем продуктивно работать.

Могу спорить - написали вы это, не вымыв руки после "я буду гоняться за вами и комментировать ваши глупости, муахахаха".

Ну и после "отсутствия легких АВ на ТО в 1942" и "эскадренных Индепенденсов".

Продолжать будете в том же духе?

[Вандал]

Что до Доктора, то ему, как ТС, ничего не стоит нажать кнопочку и отлучить меня от обсуждения

Нет никакой кнопочки у топикстартера, даже у модератора нет. А Доктор Хайдер модератором не является.

Так вы же уже два листа назад пытались со мной попрощаться?

Раскрываю истинный смысл этого изящного увиливания от ответа на прямой вопрос: "Я здесь, потому что мне этого хочется, и никто мне рот не заткнет". 

Ну и после "отсутствия легких АВ на ТО в 1942"

И опять врете. Я спросил, а не утверждал. Вы ответили, за что Вам спасибо. И это не дает Вам морального права зафлуживать тему, когда Вас не спрашивают.

"эскадренных Индепенденсов"

И снова врете. Я такого не говорил. Но "Индепенденсы" в одних тактических группах с ударными авианосцами работали. Так что подкрепить наличные на ДВ авианосцы (с учетом того, что потери неизбежны) они вполне могут.

[Вандал]

написали вы это, не вымыв руки после "я буду гоняться за вами и комментировать ваши глупости, муахахаха".

Поскольку Вы своими постами наводите тень на плетень, отвлекая ТС от работы на проверку Ваших слов, я считаю своим долгом помогать Доктору Хайдеру, снимая с него по возможности хотя бы этот труд.

 

[Doctor Haider]

(непонятно, правда, почему не учтена тогда роль авианосцев

Потому, что в 20-е гг авианосцы рассматриваются как вспомогательное средство при эскадре линкоров.

До ВМВ угроза действий на коммуникациях крупных надводных кораблей воспринималась вполне серьезно

У России просто нет кораблей, способных действовать с Мурмана на коммуникациях в Атлантике, кроме разве что вспомогательных крейсеров. И создание таких кораблей на технологической базе российского разлива в 20-е гг проблематично, а в связи с Вашингтоном и просто невозможно.

[Curioz]

Нет никакой кнопочки у топикстартера

"Инструменты модератора" куда-то убрали? Значит осталась "Жалоба".

 

Раскрываю истинный смысл

(зевая) вот только самозваных чтецов в душах, моралистов и кустарей-одиночек без мотора телепатов без миелофона в теме и не хватало.

 

Так что подкрепить наличные на ДВ авианосцы (с учетом того, что потери неизбежны) они вполне могут.

И тут мы вновь возвращаемся к вопросу - откуда эти наличные авианосцы на ДВ возьмутся.

Вариант 1, вариант 2, вариант 3.

 

Поскольку Вы своими постами наводите тень на плетень, отвлекая ТС от работы на проверку Ваших слов, я считаю своим долгом помогать Доктору Хайдеру, снимая с него по возможности хотя бы этот труд.

Взаимно, коллега, взаимно. Ну с той маленькой разницей, что я делаю это без перехода на личности оппонента.

 

 

 

 

 

 

 

[Curioz]

Потому, что в 20-е гг авианосцы рассматриваются как вспомогательное средство при эскадре линкоров.

Согласитесь, однако, что эскадра линкоров + эскадра авианосцев - это уже немного другой коленкор при прорыве в Атлантику. Что-то подобное хотели видеть немцы по итогам своего "Зет-плана".

 

У России просто нет кораблей, способных действовать с Мурмана на коммуникациях в Атлантике

Это зависит от выдвигавшихся требований к ТТХ. В реале для линкоров ограничивались дальностью, достаточной, чтобы дойти через Атлантику от Мурманска до Севастополя, т.е. около 5000 миль. Для оперирования в центральной Атлантике нужно вдвое больше. Но для авианосцев уже в 20-е дальность в 10000 миль не было недостижимым пределом. Кроме того, Северная Атлантика с ее скандинавскими портами недалеко.

[Вандал]

Взаимно, коллега, взаимно.

А вот этого не стоит делать. Вы показали, что спорите не с тезисами оппонента, а со своими фантазиями. 

Значит осталась "Жалоба".

Вы навели меня на мысль. Когда в следующий раз в своей манере броситесь меня опровергать - накатаю жалобу модераторам на искажение моих слов. И посмотрим, работает это или нет. Может быть, в данном случае Вы и правы (хотя, мой личный опыт не дает поводов для оптимизма, модераторы в терминологические разборки предпочитают не лезть).

[Вандал]

И тут мы вновь возвращаемся к вопросу - откуда эти наличные авианосцы на ДВ возьмутся.

Читайте тему: в ней все есть, причем у доктора Хайдера.

[Curioz]

А вот этого не стоит делать.

"Не говори мне, что мне делать..." и далее по тексту.

 

Читайте тему: в ней все есть, причем у доктора Хайдера.

Читал-с. Нету. Не исключено, что вы опять выдаете желаемое за действительное.

[Curioz]

У России просто нет кораблей, способных действовать с Мурмана на коммуникациях в Атлантике, кроме разве что вспомогательных крейсеров. И создание таких кораблей на технологической базе российского разлива в 20-е гг проблематично, а в связи с Вашингтоном и просто невозможно

Да, к слову. Коллега, всего 2 недели назад вы сами писали (Визарду?) на аналогичное возражение, что от Мурманска до Фареро-Исландского рубежа всего 1500 миль, причем не по прямой, а с хорошим запасом на обход Нордкапа. 

[wizard]

ага

[Doctor Haider]

Да, к слову. Коллега, всего 2 недели назад вы сами писали (Визарду?) на аналогичное возражение, что от Мурманска до Фареро-Исландского рубежа всего 1500 миль, причем не по прямой, а с хорошим запасом на обход Нордкапа. 

а я был неправ   Дальность хода должна быть не менее 5000 миль в этом случае, что уже выключает из рассмотрения эсминцы 20-х годов.

[Cobra]

заправка с танкеров в море?