Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Curioz]

  В 3/1/2016, 7:59:23, Doctor Haider сказал:

Если война с Англией, никуда никто как ЗПР на Дальний Восток не пойдет

Я вообще не вижу большого смысла усиливать флот на ДВ (соответственно ослабляя его на трех западных театрах), имея Британию в противниках. Всегда можно наехать на нее и поближе. Но допустим - решили усилить.

 

  В 3/1/2016, 7:59:23, Doctor Haider сказал:

Потому что ей это не нужно было, ввиду господства на морях и свободе переброски с театра на театр

Господства после ПМВ уже особо не было.

ОК, США не катят, Британия не катит... Франция подойдет? У нее точно так же два несвязанных театра + заморские колонии.

 

  В 3/1/2016, 8:09:35, Doctor Haider сказал:

во-первых в начале 20-х базирование основных сил на Мурман невозможно -там очень слабая база.Её нужно развивать, на это потребуется лет 10.

На ДВ то же самое, с поправкой на то, что он еще дальше и развивать будет еще дольше и дороже.

 

  В 3/1/2016, 8:09:35, Doctor Haider сказал:

В подобных условиях переброска линейной эскадры дредноутов на ДВ аж с Кольского полуострова выльется во второй "поход аргонавтов" с закономерным итогом. Логистические проблемы будут похлеще, чем в РЯВ.

Видите ли, об этом следовало подумать заранее, прежде чем ввязываться в противостояние с Антантой, чтобы не жаловаться потом на тяготы и лишения. А раз ввязались - значит тяготы и лишения уже учтены и решается простая задача на оптимизацию ресурсов.

Тратить их на экстренное развитие флота на ДВ с нуля - не самый оптимальный вариант, мягко скажем.

 

  В 3/1/2016, 8:14:56, Doctor Haider сказал:

Невозможно в принципе пройти линейной эскадрой через 3 океана, не имея хотя бы нейтралитета Британии.

Просто никто не пробовал  А так, рейд Нагумо в Индийский океан показал, что не так все страшно.

 

  В 3/1/2016, 8:14:56, Doctor Haider сказал:

Причина - уголь, нефть, ремонт. Баз по пути кроме Босфора нет, все узости под контролем потенциального противника.

Значит, до плавучего тыла раньше додумаются. А какие такие узости имеются в виду? После Исландии - открытый океан, заблокировать  входы в Тихий невозможно в принципе. Ну может кроме Берингова пролива... А в Датском проливе 75 лет назад при попытке английской эскадры преградить путь врагу случилось известно что. Думаете, если бы вместо "Бисмарка" прорывалось бы 6 сверхдредноутов, итог был бы иным?

 

  В 3/1/2016, 8:16:00, Вандал сказал:

Разговор на этом закончен. С человеком, включившим идиота, продолжать разговор я не намерен.

И вот так обычно и заканчиваются разговоры с Вандалом, когда его попытки давить авторитетом  на пустом месте не срабатывают.

Гуд бай, чо.

 

  В 3/1/2016, 8:20:09, Вандал сказал:

То есть, практически с нуля

Иметь нуль в 1916 и промышленный уровень остальной страны, достигнутый в лучшем случае к концу 20-х - это одно, а иметь тот же нуль и то же развитие на 15 лет позже - это совсем другое.

Для тех, кто понимает, конечно.

[Curioz]

  В 3/1/2016, 8:14:56, Doctor Haider сказал:

Или вы предлагаете с боем прорываться с Мурмана во Владивосток, совершая практически кругосветное путешествие, без баз, без возможности починиться после боя? Ненаучная фантастика в другом отделе.

Простите, но это не я задал условия задачи, по которым пост-ПМВшная Россия (т.е. держава, в кораблестроительном плане 4-5-я в мире) ввязывается в морское противостояние со всей Антантой на всех океанских театрах, и особенно на ДВ, не имея возможности строить там даже эсминцы...

Лично я как раз считаю такое развитие событий той самой ненаучной фантастикой. Но т.к. не имею дурной привычки поучать топикстартера, в чем именно он ошибся при постановке задачи, честно пытаюсь решать ее в заданных границах.

Повторюсь еще раз, рассчитывать на то, что в условиях такого противостояния Антанта будет сидеть и терпеливо ждать, пока Россия создаст в мирное время на ДВ мощный судпром и построенный на это судпроме океанский флот линкоров и эскадренных АВ, ничуть не более основательно, чем приход туда "эскадры открытого моря" через два-три океана хотя бы и в военное время.

[Doctor Haider]

  В 3/1/2016, 8:32:20, Curioz сказал:

Просто никто не пробовал  А так, рейд Нагумо в Индийский океан показал, что не так все страшно.

Вы кажется, вообще не поняли, что я имел в виду. У Нагумо был тыл, у "аргонавтов" не будет тыла.

  В 3/1/2016, 8:39:11, Curioz сказал:

 ввязывается в морское противостояние со всей Антантой

С чего бы? Задачи флота, в основном сугубо оборонительные. "Противостояние" это скорее после 1934 года.

[Doctor Haider]

  В 3/1/2016, 8:39:11, Curioz сказал:

пока Россия создаст в мирное время на ДВ мощный судпром и построенный на это судпроме океанский флот линкоров и эскадренных АВ

Такого даже не предполагается в принципе, это вы уже сами придумали - максимум легкие крейсера и конверсионные легкие авианосцы.

[Cobra]

  В 3/1/2016, 8:32:20, Curioz сказал:

Я вообще не вижу большого смысла усиливать флот на ДВ (соответственно ослабляя его на трех западных театрах),

Логично. Максимум на ДВ. Сборка из комплектов ЭМ, СКР и ПЛ. Доставка по жд москитов. Все. Напоминая еще раз о сборке кораблей типа Калинин, вернее цене вопроса в соврублях. Развитие имеет смысл по мере создания и развития промышленных кластеров в Хабаровске и Владивостоке. В необходимости чего у меня сильные сомнения...

[Doctor Haider]

  В 3/1/2016, 8:32:20, Curioz сказал:

Значит, до плавучего тыла раньше додумаются.

Плавучий тыл ни в коем случае не заменят настоящий, т.к. танкеры и угольщики не генерируют топливо, а транспорты не изготавливают снаряды и орудия. Особенно если речь о 20-х - 30-х - с погрузкой в море все очень непросто. Не говоря уже о том, что такой "тыл" является ахиллесовой пятой и обузой флота во враждебном окружении.

  В 3/1/2016, 8:47:07, Cobra сказал:

промышленных кластеров в Хабаровске и Владивостоке. В необходимости чего у меня сильные сомнения...

Если мы накладываем лапу на Манчжурию, там есть смысл (или даже необходимость) создавать полноценный промышленный район, чем японцы и в реале занимались. Там много чего есть на месте из ресурсов, даже нефть. Но эток онечно не ранее, чем к началу 40-х.

[Curioz]

  В 3/1/2016, 8:43:06, Doctor Haider сказал:

  В 2/29/2016, 11:02:39, Вандал сказал:

У Нагумо был тыл, у "аргонавтов" не будет тыла

Какой был тыл у Нагумо? Свежезанятая база на Сулавеси? На ремонт ему в случае чего точно так же надо было идти в метрополию через два океана.

 

  В 3/1/2016, 8:46:19, Doctor Haider сказал:

Такого даже не предполагается в принципе, это вы уже сами придумали - максимум легкие крейсера и конверсионные легкие авианосцы

Не я, а Вандал:

  В 2/29/2016, 11:02:39, Вандал сказал:

Если мы принимаем мобилизационный план для судостроения, то такое распределение заводов нас никак не устраивает. Дальний Восток оказывается отрезанным от основных судостроительных мощностей. И подать сюда корабли в первый период войны (по крайней мере, пока не возьмем Средиземноморьеб и Суэц) никак не получится. 

И вот от этой необходимости "усиливать флот на ДВ" я и плясал. Если речь с самого начала о том, что ДВ должен выкручиваться в одиночку, то вопросов нет. Верней вопрос только один. О какой войне с Антантой на ДВ и  конкретно конфликте вокруг Китая может идти речь с такими "силами"? Тем более что и Япония против нас. Наличное на ТО не считал достаточными даже СССР, а ведь он на войну разом с Антантой и Японией не закладывался.

[Вандал]

  В 3/1/2016, 8:47:07, Cobra сказал:

Развитие имеет смысл по мере создания и развития промышленных кластеров в Хабаровске и Владивостоке. В необходимости чего у меня сильные сомнения...

А заказывать траулеры и сухогрузы для дальневосточных компаний на Балтике или в Японии/Штатах?

[Doctor Haider]

  В 3/1/2016, 8:55:55, Curioz сказал:

Какой был тыл у Нагумо?

Как минимум - Сайгон. Или скорее Сингапур, который сдался практически в целости.

  В 3/1/2016, 8:55:55, Curioz сказал:

Тем более что и Япония против нас.

Япония тут как раз союзник с 1925 года что ли.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Doctor Haider

[Curioz]

  В 3/1/2016, 8:49:49, Doctor Haider сказал:

Плавучий тыл ни в коем случае не заменят настоящий, т.к. танкеры и угольщики не генерируют топливо, а транспорты не изготавливают снаряды и орудия.

Ну, речь ведь не о том, чтобы флот месяцами и годами оперировал в океане, ведя беспрерывные бои. Задача-максимум - иметь возможность межтеатрового маневра главными силами во время войны. Т.е. по сути обеспечение топливом на один переход и снарядами на 1-2 боестолкновения.

 

  В 3/1/2016, 8:49:49, Doctor Haider сказал:

Особенно если речь о 20-х - 30-х - с погрузкой в море все очень непросто. Не говоря уже о том, что такой "тыл" является ахиллесовой пятой и обузой флота во враждебном окружении.

Жить захочешь - раскорячишься (с)

 

  В 3/1/2016, 8:57:45, Doctor Haider сказал:

Сайгон. Или даже Сингапур.

Сингапур месяц назад только заняли, там еще конь не валялся:

 

 

 

[Вандал]

  В 3/1/2016, 8:55:55, Curioz сказал:

Не я, а Вандал:

Вранье детектед.

  В 3/1/2016, 8:55:55, Curioz сказал:

21 часа назад, Вандал сказал: Если мы принимаем мобилизационный план для судостроения, то такое распределение заводов нас никак не устраивает. Дальний Восток оказывается отрезанным от основных судостроительных мощностей. И подать сюда корабли в первый период войны (по крайней мере, пока не возьмем Средиземноморьеб и Суэц) никак не получится. 

Ну и где тут требование строить линкоры и эскадренные авианосцы? Кстати, эскадренные авианосцы бывают разными, что-нибудь типа "Индепенденс" и даже покрупнее построить вполне можно.

[Doctor Haider]

  В 3/1/2016, 9:00:42, Curioz сказал:

Т.е. по сути обеспечение топливом на один переход

1 переход - этого недостаточно. 10 переходов - больше похоже на правду.

[Вандал]

  В 3/1/2016, 9:00:42, Curioz сказал:

Т.е. по сути обеспечение топливом на один переход и снарядами на 1-2 боестолкновения.

Только переход у Вас запланирован в пол-кругосветки: через всю Атлантику (мимо Британии, ага), проливом Дрейка, а затем через весь Тихий океан. Флот на ядерных реакторах такой переход осилит. Обычный флот 1930-х в военное время в условиях враждебного окружения - нет. После первого боевого столкновения, второе станет для флота фатальным, потому как ремонт потребуется, а его в океане не проивзести. 

Резюме: Вы уже давно скатились к троллингу и гону, сами не соображаете, что пишете.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Вандал

[Doctor Haider]

  В 3/1/2016, 9:00:42, Curioz сказал:

Сингапур месяц назад только заняли, там еще конь не валялся:

Ну, Сайгон тогда, невелика разница. Куда-то они могли вернуться после рейда и дозаправиться/отдохнуть, пополнить припасы, задолго до Японии. В целом у них была операционная база. Флот без операционной базы - это 2-я ТОЭ.

[Вандал]

  В 3/1/2016, 9:06:06, Doctor Haider сказал:

Флот без операционной базы - это 2-я ТОЭ.

При этом флот мог закупать то же топливо у кого угодно, хоть у англичан, хоть у немцев. И стоянки дружественные нам французы все-таки предоставляли - Носси-Бэ и Камрань.

[Cobra]

  В 3/1/2016, 8:49:49, Doctor Haider сказал:

Там много чего есть на месте из ресурсов, даже нефть. Но эток онечно не ранее, чем к началу 40-х.

По авто, авиа, малотонажносудостроению - соглашусь.  А уже ЭМ и ПЛ максимум сборка...

[Cobra]

  В 3/1/2016, 8:56:16, Вандал сказал:

А заказывать траулеры и сухогрузы для дальневосточных компаний на Балтике или в Японии/Штатах?

Они относительно несложные. Значит при условии дотаций определенных и высоких таможенных пошлин на ввоз удасться решить вопрос.

[Вандал]

  В 3/1/2016, 9:11:16, Cobra сказал:

По авто, авиа, малотонажносудостроению - соглашусь.  А уже ЭМ и ПЛ максимум сборка...

А что мешает-то? Чего не хватает? Думаете, к 1940-м промрайон в Манчжурии не раскочегарится? Турбины и вооружение, конечно, придется везти.

[Curioz]

  В 3/1/2016, 9:05:29, Вандал сказал:

Резюме: Вы уже давно скатились

Я бы написал вам, в каком месте видел ваши резюме, но во-1-х это против правил Форума, а во-2-х вы же обещались меня не читать - так чего байты зря тратить?

 

  В 3/1/2016, 9:03:58, Doctor Haider сказал:

1 переход - этого недостаточно. 10 переходов - больше похоже на правду.

Ну, я имел в виду, конечно, переход от Мурманска до Владика. Туда уже можно подать и снаряды и нефть и судостроительную сталь для ремонта, все потребное. Хоть по СМП хоть по железной дороге.

 

  В 3/1/2016, 9:06:06, Doctor Haider сказал:

Флот без операционной базы - это 2-я ТОЭ.

Опыт которой был учтен в той же "Кругосветке Великого белого флота".

 

  В 3/1/2016, 9:06:06, Doctor Haider сказал:

Куда-то они могли вернуться после рейда и дозаправиться/отдохнуть, пополнить припасы, задолго до Японии

Я еще раз повторюсь, что быть богатым и здоровым хорошо, но во время войны особо выбирать иногда не приходится.

1) Либо мы строим на ДВ всякую мелочь втридорога и теряем его вместе со всем тихоокеанским театром при первой же атаке противника

2) - либо перебрасываем туда главные силы через два-три океана со всеми связанными рисками и сложностями

3) - либо, надрывая все силы, строим там автономный кораблестроительный кластер с риском п.1, если противник нас подведет и нападет чуть раньше

4) - либо просто не устраиваем эпичного противостояния на морях.

Вот, вроде все пространство вариантов.

 

[Вандал]

  В 3/1/2016, 9:14:19, Cobra сказал:

Они относительно несложные. Значит при условии дотаций определенных и высоких таможенных пошлин на ввоз удасться решить вопрос.

Ну вот Вам и база для строительства эскортных и легких авианосцев и эсминцев.

  В 3/1/2016, 9:16:09, Curioz сказал:

Опыт которой был учтен в той же "Кругосветке Великого белого флота".

Совершенной в мирное время в дружественной атмосфере.

[Cobra]

Но военно судостроение я таки развивавал как и в реале в "Комсомольске" и Хабаровске

[Curioz]

  В 3/1/2016, 9:00:42, Вандал сказал:

эскадренные авианосцы бывают разными, что-нибудь типа "Индепенденс"

И эти люди запрещают... 

[Вандал]

  В 3/1/2016, 9:16:09, Curioz сказал:

а во-2-х вы же обещались меня не читать

Опять врете. Случаи Вашего вранья, а также явного незнания я и впредь буду комментировать. 

[Вандал]

  В 3/1/2016, 9:18:17, Curioz сказал:

И эти люди запрещают... 

Незнание матчасти детектед:

Independence ==> Saipan

Saipan 14500 t standard, Wasp - 14700 t standard.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Вандал

[Curioz]

  В 3/1/2016, 8:43:06, Doctor Haider сказал:

С чего бы? Задачи флота, в основном сугубо оборонительные. "Противостояние" это скорее после 1934 года.

Не вижу разницы. В случае нападения с моря ДВ местными силами не защитить. Что до 1934, что после. Примите как объективную данность. Создать до 1934 там судпром, способный строить хотя бы крейсера и легкие АВ - титанический труд.

 

  В 3/1/2016, 8:57:45, Doctor Haider сказал:

Япония тут как раз союзник с 1925 года что ли.

Как-то очень быстро, в 1921-22 только вторая РЯВ закончилась и уже друзья до гроба. Предаст при первой возможности (с)

Хотя было бы заманчиво свалить обеспечение Тихоокеанского театра тяжелыми кораблями на японцев. Как в Европе французы на англичан. Но как-то не очень надежно, согласитесь.

 

  В 3/1/2016, 9:19:38, Вандал сказал:

Случаи Вашего вранья, а также явного незнания я и впредь буду комментировать

Можете всецело рассчитывать на мою ответную любезность. Есть еще жемчуг в жемчужницах.