Мир погибшего Чингиз-хана. ТЛ 1223-......

[Ottokar]

1. По Польше - Генрих Благочестивый выживает и продолжает постепенное объединение страны.

2. На XIII век население СРИ в несколько раз больше населения Древней Руси. Это на будущее.

[AVGUR]

Про папу тут всё ясно. Пал пал в неравной схватке и Коломан банально на помощь чуть-чуть не успел. Пожаловался, конечно, был собран крестовый поход и Венгрию даже отбили. Однако Коломану её не вернули, всё заграбастали Австрийцы, как основная ударная сила похода. В общем сильные дяди посчитали что Коломану и Хорватии хватит за глаза.

Папа это римский папа. Притом у римского папы сильные противоречия с императором. И если австрийцы были за гиббелинов (начиная минимум со времен Язомирготта), то у папы свои союзники. Притом если австрийский герцог при помощи союзников провозгласит себя королем Венгрии (Австро-Венгрия это скорее не официальный титул, а удобное просторечие ака Византия )

Тевтонцы не осваивали а завоёвывали попутно генцидя. В нашем же случае Пруссы гродненского князя приглашают абсолютно добровольно. Существует легенда а может и правда, что гродненские князья являются потомками прусских королей первого тысячелетия. Данная легенда мне случайно попалась на одном из городских гродненских ресурсов. Решил использовать её в своей АИ. Ссылку не дам но если принципиально можете поискать через Гугл, должна выпасть.

Городненские князья это Рюриковичи. То что Рюриковичи (как минимум владимирская ветвь) построили генеалогию до легендарного Прусса кузена легендарного императора Августа известный факт. Но это ВСЕ Рюриковичи.  Притом у тех же прусских правителей (коих было немало, а не один) связи с теми же балтами (ятвягами, литовцами, куршами) всяко прочнее. Так что вероятность того что пруссы позовут Рюриковичей примерно таже как если бы евреи позвали Багратидов или членов Соломоновой династии на трон Израиля. Так что без вмешательства ИЛМ здесь не обойтись.

Коллега Никейцы были да все вышли. Завоёваны под чистую Болгарами под чутким руководством одного из Смоленских Рюриковичей. Как я писал вам ранее в 1262 году будем короновать одного из Смоленских Рюриковичей Русским Императором.

 Нет. Коллега разумеется на момент не-прихода монголов разумеется "рулят" смоленские и черниговские князья. Так как смогли договорится. Если они смогут удержать баланс в союзе, то могут достичь большинства целей. Но если баланс будет нарушен то обиженный союзник будет искать помощи у иных Рюриковичей чтобы свалить гегемона. В этом и прелесть Многорусья. А у вас Смоленск превращается в галлактическую империю которой черниговцы, владимировцы, половцы и прочие "таскают каштаны из огня". Вопреки логике и логистике   

У Смоленских Рюриковичей даже на Венгрию (после смерти Андрея Андреевича 3) сил не хватит ибо большой бэдбой, католическая, наличие тевтонцев и секеев (Которых даже в вашей АИ в союзе с половцами выгнать не удалось). Всё это намекает на то, что завоевание провалится (а вот Мстислава Андреевича Арпада королем Венгрии восстановить реально). А если на тот момент черниговцы, владимировцы и волынские Рюриковичи захотят укоротить зарвавшегося гегемона, то империя падет с треском.

Далее авторский произвол конечно священен, но просто в силу браков ни половецкие курени, ни Болгария так просто под руку русских князей не перейдут. Как и в РИ потребуется долгое освоение  с подавлением мятежей.

Так что урежьте вашего осетра до размеров кильки.

И не забудьте про Стефана СУПЕР-Посмертного, который в РИ был младшим братом, (а не старшим как у вас).  

[Russian]

Так что урежьте вашего осетра до размеров кильки.

а я думал, что меня только одного этот патриотический галактизм покоробил. 

.

Если бороду вовремя не остановить, то он сейчас восстановит Римскую империю в границах, как минимум, Юстиниана. 

Под руководством смолян само собой...

[AVGUR]

По Польше - Генрих Благочестивый выживает и продолжает постепенное объединение страны.

Там не только Благочестивый может выжить. Там и у Лешека Белого есть определенные шансы не погибнуть в бане во время съезда в Гонсаве в 1227 году. Вполне может погибнуть Владислав Тонконогий или Генрих Бородатый. А если съезд будет в иное время и в ином месте то и вовсе "великим князем" у поляков  останется Лешко Белый с его амбициями объединить Польшу.

По монголам: власть из рода Чингисхана уйдет если ВСЕ  законные сыновья погибли, а внуки малы. Тогда братья Чингиза или его сыновья от младших жен могут иметь шанс. Апеллируя к тому что орде нужен взрослый руководитель. 

А до этого даже тому же самому Джучи достаточно послать Мухали черный шнурок, чтобы мятежник сам сделал работу вместо палача.

[AVGUR]

а я думал, что меня только одного этот патриотический галактизм покоробил. 

Нет Смоленский клан как раз и имеет шанс достичь определенных целей: захват Прибалтики, закрепление в Новгороде, линии смоленских Мстиславичей правят в Полоцке, Галиче.

Подручными смоленских князей являются Турово-Пинские и Волынские князья. Периодически (чередуясь с Ольговичами) в Киеве сидит князь из рода Смоленских Мстиславичей.

Потихонечку осваиваются или в виде автономий включаются земли того что в РИ стало княжеством Молдавия + междуречье Прута и Днепра.

Всё ЭТО более менее реально. И в случае появления харизматичного деятеля (а они в этом клане не редкость) хотя бы уровня Федора Чёрного будет шанс объединить эти земли от Балтики до Черного моря (аналог ВКЛ но вокруг Смоленска а не Литвы).

 

Притом Смоленские Мстиславичи в АИ вполне могут вмешиваться и в Польские и в Венгерские и в Половецкие дела, а также в отношения Ольговичей и Юрьевичей, но не для того чтобы построить галактическую империю, а чтобы привести к власти союзников/вассалов.

Тоньше нужно действовать, тогда и бедбой не страшен (А читерство это зло хотя и соблазнительное) 

[Russian]

По монголам: власть из рода Чингисхана уйдет если ВСЕ  законные сыновья погибли, а внуки малы. Тогда братья Чингиза или его сыновья от младших жен могут иметь шанс. Апеллируя к тому что орде нужен взрослый руководитель.

Сыновья от младших жён Чингиз-хана будут "иметь шанс" только если по чудовищному стечению обстоятельств вымрут все сыновья/внуки/правнуки Борджигинов от "главных жён". 

С этим пока ещё очень строго. Это через сотню лет в династии Юань сын от неглавной жены сможет как-то пролезть в ханы, но что с них возьмёшь - "китайские" вырожденцы, заветы отцов похери забыли. 

 

А братья Чингиз-хана вполне имели шанс наравне с сыновьями Чингиз-хана. Что соответствует монгольской ментальности. 

Да и сам Чингиз-хан не расстроился бы если ему унаследовал его родной братик. А что тут такого? Это по-нашему по-бразильянск по-монгольски. 

Есть версия, что жена Чингиз-хана как раз это и подозревала, ну, что курилтай выберет Тэмуге кааном, поэтому заранее пролоббировала назначение преемником сына Чингиз-хана. Что, собственно, противоречило и духу и "букве" ясы. 

И то, что после смерти Угедея Тэмуге сделал попытку пробиться к власти о многом говорит - а ему ведь уже лет восемьдесят было... 

Ну, в Джучиевом улусе власть в конечном итоге к братику Бату перешла, к Берке, что, собственно, все восприняли как совершенно нормальное явление. 

А против (уже прославленного и победившего) Хубилая мятеж поднял какой-то молодой Борджигин (не Чингизид), и Хубилай очень серьёзно эту угрозу воспринял - сам лично резко армию на Северо-Восток повёл. 

Так что тут не всё так однозначно...

[boroda]

Цитаты брать не буду а просто потихоньку буду разъяснять некоторые аспекты.

Про Польшу буду очень благодарен коллегам если кто-то более подробно а не полунамёками опишет своё видение того что будет происходить в Польше. Может сам выбрать объединителя или будущего короля. Я потом всё это постараюсь адаптировать в АИ.

По Смоленскому галактизму. И в мыслях не было. Само как то получилось. Смоленску просто несколько раз удавалось находиться третьим в стороне во время некоторых междоусобиц. И так получалось что для него кто-то вечно таскал каштаны. Что именно нужно урезать я до конца так и не понимаю? Оставить Венгрию венграм, так она и так под властью Арпадов? Оставить Никею и Болгарию в покое. Так кто им доктор они сами нарвались. Может конечно Никейцы и могли пересидеть но тут мне генератор такой политический ляп с их стороны выбросил.

Новгород. С ним всё сложно. Он пока ушёл на некоторое время вообще из сферы интересов Южных княжеств в сферу интересов Владимира. Сейчас дописываю очередную часть ТЛ. Там Новгород, как то случайно вообще уйдёт в самостоятельное плавание.

Владимир: Владимирское княжество дефрагментируется и по сути перестанет быть великим.

Чернигов: Та же беда что и с Владимиром. Но там началось возвышение Козельска как нового центра Северских земель. В 14 веке может стать серьёзным игроком.

Рязань: Так же начала серьёзно укрепляться и разрастаться. Там несколько интересных браков с половецкими царевнами. Возможна успешная экспансия на Восток.

По монголам. Со смертью Чингизхана можно было последовательность событий прописать какую угодно. Но суть, кстати, та которая заложена в идеи АИ, заключается в том что они опять скатились в дочингизханово состояние - в состояние перманентной гражданской войны где и будут сжигаться все пассионарии. Собственно это и есть основная идея АИ - монголы остаются там где есть и ни куда не идут.

Ещё раз прошу помощи по Польше и Анатолии. Было бы очень не плохо хотя бы в общих чертах с датами и фамилиями расписать что там будет происходить на протяжении скажем с 1220 по 1260.

 

[AVGUR]

По Польше  поищите тут http://www.runivers.ru/lib/book4330/ Бандтке конечно в 19 веке писал, но весьма неплохо

По Анатолии почитайте хотя бы Рыжова Мусульманские династии Востока.

Смотрим РИ дела в Польше

1223 год война Владислава Одонича и Владислава Тонконого.

Одонича поддерживает Святополк померанский. Лешек Белый недоволен Святополком.

Некоторое время три Пяста — Генрих Бородатый, Лешек Белый и Владислав Тонконогий — поддерживали друг друга, фактически образовав триумвириат. Однако в 1223 году Владислав Одонич при поддержке Святополка II Померанского захватил Уйсце в Великой Польше. Личные проблемы отвлекли Владислава III от общепольских дел, и в 1225 году Генрих, воспользовавшись тем, что Лешек находился в русских землях, неожиданно занял Краков. Однако до войны дело не дошло, так как в это же время в Любушскую землю вторгся тюрингский ландграф Людвиг IV. Чтобы избежать проблем с Владиславом III, Генрих предпочёл заключить союз с Лешеком и Конрадом Мазовецким.

В 1227 году Лешек Белый решил окончательно разрешить проблемы с прочими Пястами, и организовал княжеский съезд в Гонсаве. На съезд не явился Владислав III, также стало известно, что Святополк II объявил о независимости Померании от Польши. Великий князь потребовал принять общие меры против Святополка, но тот ударил первым: 23 ноября 1227 года Лешек и Генрих попали в засаду. Лешек был убит, а Генрих — тяжело ранен. Борьба за общепольский престол возобновилась.

В АИ русские князья могут более активно поддерживать своих польских родичей. Меняя расклады.

Тут может взлететь как Лешко Белый, так и Генрих Бородатый. Хотя Альт-Гонсава может выбросить наверх и иные фигуры.

[boroda]

Коллега а нужно ли нам понимать что атм происходило в 1223? Может нужно смотреть с 1240?

В АИ русские князья могут более активно поддерживать своих польских родичей. Меняя расклады.

ЕМНИП там только Даниил какие то связи с поляками имел. Хочу напомнить что с 1247 года Подляшье до Вислы с центром в Люблине уже принадлежит Смоленску. Вот об этом подробно: http://fai.org.ru/forum/topic/40026-mir-pogibshego-chingiz-hana-tl-1223/?do=findComment&comment=1189048

Каким образом русские князья будут влиять на польские дела я не представляю. И чего им в них лезть то же.

[AVGUR]

Коллега а нужно ли нам понимать что атм происходило в 1223? Может нужно смотреть с 1240?

Если ВСЁ это всего лишь первый блин (первое приближение) то можно хоть до 1945 не смотреть, правда потом не удивляйтесь парадоксам. Но если хотите реалистичности, то нужно смотреть с 1220-х (соседи ж)

ЕМНИП там только Даниил какие то связи с поляками имел.

Ошибаетесь:

Лешек Белый зять Александра Белзского

его брат Конрад муж Агафьи (дочери Святослава Игоревича волынского (Ольгович) и Рюрика Ростиславича (из смоленских)

их сестра Мария (1164—1194), которая вышла замуж за киевского князя Всеволода Святославовича

среди детей Марии и Всеволода (племянники и племянницы)

• Михаил Всеволодович (уб. 1246) — князь Черниговский, Новгородский, Киевский, Галицкий.
• Андрей Всеволодович (ум. 1263) — князь Черниговский.
• Агафья Всеволодовна (уб. 1238) — с 1211 жена Юрия Всеволодовича Владимирского.
• Вера-Олёна Всеволодовна — после 1208 выдана замуж за Михаила Всеволодовича Пронского.

Владислав Одонич сын Вышеславы Галицкой. (дочери Ярослава Осмомысла)

Святополк Померанский возможно был зятем Романа Мстиславича Галицко-Волынского

так что могут подключится разные силы

Хочу напомнить что с 1247 года Подляшье до Вислы с центром в Люблине уже принадлежит Смоленску. Вот об этом подробно

Неубедительно. В РИ пруссы достаточно успешно били мазовецкого князя, польских крестоносцев, испанцев, да и тевтонцам оказали достойное сопротивление. Подчинение Пруссии Руси в том виде как прописано у вас иначе как волею ИЛМ невозможно. Завоевание любых земель за пределами "русского мира" менее чем за 20 лет нереально (Прибалтика (от Литвы до Финляндии) и Великая Степь (к западу от Днепра) уже одной ногой в "русском мире" тут процесс пойдет быстрее)

Пруссам нет необходимости приглашать христианских язычников хоть с Руси, хоть из Польши - у них манеры дурные: чуть за стол посадишь сразу вандализмом (уничтожением священных рощ и т.п.) рвутся заняться.   

Каким образом русские князья будут влиять на польские дела я не представляю. И чего им в них лезть то же.

Помните шутку "Нам нужен мир! - желательно весь".

Лезть в Польшу гораздо логичнее и проще чем брать на копье Царьград

[boroda]

Завоевание любых земель за пределами "русского мира" менее чем за 20 лет нереально

Коллега ещё раз вам сообщаю Пруссия не завоёвывалась. И в мыслях такого не было. Кстати, из-за перечисленных вами выше аргументов. Да и нет у Гродно таких сил даже близко. И вообще Гродно и так сидя на потоке янтаря себя хорошо чувствует. Нет ему нужды в завоеваниях. Тут вариант как с призванием Рюриковичей на Русь. Пруссы нашли некого князя который по их понятиям имеет какое то отношение к их королевскому дому, к этому времени уже прервавшимуся. И пригласили его на княжение. Разумно полагаю что прислониться им к кому то на Руси, даст возможность получить большую устойчивость. кроме этого они специально выбрали сравнительно слабенькое княжество, которое не способно будет диктовать им условия. Например в области религии. Оно и не навязывает справедливо полагая что такую удачу стоит просто использовать и постараться её не спугнуть.

Вполне реальный вариант при условии что Тевтоны пруссов не геноцидят.

Теперь по Польше:

Михаил Всеволодович (уб. 1246) — князь Черниговский, Новгородский, Киевский, Галицкий.

Помер рано, уже нит куда не влезет.

Андрей Всеволодович (ум. 1263) — князь Черниговский.

И так  у него проблем под завязку. Может в идеале поляки бы смогли ему помочь но они слишком далеко.

Агафья Всеволодовна (уб. 1238) — с 1211 жена Юрия Всеволодовича Владимирского.

То же слишком далеко от Польши.

Вера-Олёна Всеволодовна — после 1208 выдана замуж за Михаила Всеволодовича Пронского.

Ну это вообще лютый восток. Ни они в Польшу ни поляки к ним ни в жизть не доберутся.

Владислав Одонич сын Вышеславы Галицкой. (дочери Ярослава Осмомысла) Святополк Померанский возможно был зятем Романа Мстиславича Галицко-Волынского так что могут подключится разные силы

Довольно мелкие действующие лица. В АИ их деятельность вообще не отражается. Если вы считаете что они могут где-то как-то сыграть предлагайте варианты

Лезть в Польшу гораздо логичнее и проще чем брать на копье Царьград;)

Ну Царьград это сакральное место и оно нам знакомо. Ну а в Польшу мы всё же влезли. Подляшье забрали. На большее у меня фантазии не хватает. Можно кого на ком то женить. Но это уже будущее. Я кстати кое какие свадьбы всё же предусмотрел. Как это сыграет бог весть.

Коллега, были ли у них серьёзные усобицы в которые наши князья могли бы вмешаться и серьёзно изменить баланс сил в промежутке до 1270. Особенно интересны события с 1250 по 1270 годы. И ещё на сколько способны поляки в том своём состоянии постараться грубой силой вернуть Подляшье. Имея ввиду что при плохом раскладе им придётся столкнуться с консолидированными силами почти всей Руси (Смоленск уже явный доминатор).

И ещё может мы какое ни будь совместное мероприятие с Чехами замутить?

Вот кстати куски ТЛ по Польской теме. Что с этим делать пока не знаю:

1254 – Свадьба Шварна Даниловича Волынского и дочери короля Польши, Генриха II – Агнессы Генриховны (1236 — 1277). Появляется связь Волынского княжества и Польши.

1259 – Свадьба Яромира Изяславича Яздувского (1241 – 1285) и Ядвиги Генриховны, дочери короля Польши Генриха II (1241 — 1318).

За книгу спасибо. Уже качнул буду изучать.

 

Изменено 25 Mar 2016 пользователем boroda

[boroda]

Развал Великого княжества Владимирского

1247 – умирает Иван Всеволодович Новоторжский. Князем в Торжке становится его сын Юрий Иванович (1217 – 1259).

Дети:

Юрий Иванович (1217 – 1259)

Владимир Иванович (1220 – 1247)

Георгий Иванович (1228 – 1253)

Володарь Иванович (1232 – 1278)

Андрей Иванович (1233 – 1268)

Василий Иванович (1239 – 1291)

Всеволод Иванович (1244 – 1307)

1259 – Умирает Юрий Иванович Новоторжский. Новым Новоторжским князем становится Володарь Иванович (1232 – 1278).

Расклады по Новоторжскому княжеству:

Торжок - Володарь Иванович (1232 – 1278)

Рапочев - Андрей Иванович (1233 – 1268)

Егорьевск - Василий Иванович (1239 – 1291)

Богородск - Всеволод Иванович (1244 – 1307)

1254 – Свадьба Шварна Даниловича Волынского и дочери короля Польши, Генриха II – Агнессы Генриховны (1236 — 1277). Появляется связь Волынского княжества и Польши.

1259 – Свадьба Яромира Изяславича Яздувского (1241 – 1285) и Ядвиги Генриховны, дочери короля Польши Генриха II (1241 — 1318).

1260 – Умирает Юрий Владимирович Юрьев-Польский (1213 – 1260). Юрьев-Польский стол занял его брат Всеволод Владимирович (1226 – 1261).

1261 – умирает Глеб Андреевич Черниговский, детей мужского пола у него нет, как впрочем и братьев. Черниговский стол становится спорным.

Пока черниговские бояре и духовенство раздумывает над тем, кто же должен занять Черниговский стол, в город неожиданно входит Всеволод Ярополкович Сновский и предъявляет свои права на престол.

Откровенно говоря, прав на Черниговский престол у него не так уж и много, и по здравому разумению этот вопрос должен решать сюзерен – Великий князь Владимирский – Всеволод. К нему, кстати, бояре, таки послали гонцов, с известием о смерти князя. (Забегая вперёд, скажу, что гонцы из Чернигова в живых Всеволода так и не застали).

Но вернёмся к Чернигову. Как бы там не было, ни кто сопротивления Всеволоду Ярополковичу чинить не стал. Справедливо решив, что Рюриковичи между собой сами разберутся, а тот кто влезет, останется крайним.

Тут, так же неожиданно, в Стародубе-Северском, у своего сына - Всеволода Андреевича (1240 – 1296), появился, с довольно, сильной дружиной, до этого живший в Киеве, опальный, бывший Великий князь Черниговский - Андрей Всеволодович (1200 - 1263). После чего со Стародубскими полками занимает, до этого бесхозный, Новгород-Северский. Новгородцы, так же как и Черниговцы сопротивления не оказывают, справедливо полагая, что разбираться во всех хитросплетениях прав престолонаследия не их ума дело. И раз Андрей считает, что у него есть права на Северский стол, то ему видней.

После этого, Андрей Всеволодович (1200 - 1263) шлёт ультиматум Всеволоду Ярополковичу, в Чернигов, с требованием очистить незаконно занятый престол и принести присягу законному Черниговскому князю. На что он получает, совсем недипломатичный ответ, суть которого заключается в том, что Андрей уже не князь и лучше ему убраться туда, откуда он пришёл.

Вспыльчивая натура Андрея, не смогла стерпеть такого оскорбления, и уже через два дня он с полками был под стенами Чернигова.

Всеволод Ярополкович, конечно, попытался организовать сопротивление и закрыться в Чернигове, но, горожане, видимо ещё хорошо помня, довольно, славные времена правления Андрея Всеволодовича (1200 - 1263), открывают ворота. В город врывается Стародубская и Северская дружины, Черниговская так же переходит на сторону своего бывшего князя. Сновская дружина Всеволода Ярополковича попыталась оказать какое-то сопротивление, но силы были слишком неравны и в итоге, большая её часть, вместе с князем Всеволодом была перебита.

Андрей Всеволодович (1200 - 1263), снова становится князем Черниговским, правда уже не Великим. Черниговское княжество 1261 года, только тень себя прежнего и включает несколько уделов: Черниговский, Новгород-Северский, Стародубский, Сновский (правда, тут остаётся править малолетний сын Всеволода Ярополковича – Андрей Всеволодович (1246 - 1309)), Глуховский, Гомельский, Брезейский и Остерецкий. Обширные земли Козельского княжества, теперь уже Чернигову не подчиняются.

1261 – умирает Юрий Глебович Гродненский. Новым князем Гродненским и Прусским становится, его сын Всеволод Юрьевич (1231 – 1270). Он садится князем в Пруссии в городе Вургвал. Его братья Борис и Глеб садятся, соответственно в Гродно и Надрове.

Расклады по Гродненско-Прусскому княжеству:

Вургвал – Всеволод Юрьевич (1231 – 1270)

Гродно - Борис Юрьевич (1247 – 1277)

Надров - Глеб Юрьевич (1249 – 1269)

1261 – умирает Дмитрий Олегович Переяславский

Дети:

Борис Дмитриевич (1246 – 1324)

Святослав Дмитриевич (1249 – 1271)

Ефросинья Дмитриевна (1250 – 1309) замужем за Андрей Всеволодовичем (1249-1283) из Владимирского дома

Агафья Дмитриевна (1257 – 1294) замужем за Борисом Авраамовичем Путивльским (1252 – 1301)

Екатерина Дмитриевна (1258 – 1331) замужем за Козьмой Ингваревичем (1256 – 1331) сыном князя Елецкого

Переяславский стол занимает Борис Дмитриевич (1246 – 1324)

Святослав Дмитриевич (1249 – 1271) садится в Ромнах.

1261 – умирает Всеволод Юрьевич Великий князь Владимирский. По завещанию стол занимает Авраам Всеволодович. Это нарушение порядка престолонаследия. Так как первоочередное право имеет брат Всеволода - Владимир Юрьевич Ростовский (1218-1268). В Великом княжестве Владимирском назревает междоусобица.

Завещание зачитывается прямо на похоронах князя Всеволода. Князь Юрий Владимирович, услышав завещание, в бешенстве покидает Владимир, с сыновьями, не дождавшись завершения похоронной церемонии.

Уже через неделю Ростовские полки были под стенами Владимира. Владимирская дружина уже давшая присягу Аврааму, не пустила Владимира Юрьевича (1218-1268) в город. Сам же Авраам поехал в Новгород за Новгородскими полками. Владимир Юрьевич взял Владимир в осаду.

Неожиданно, для Владимира Юрьевича и его детей под стенами Костромы появились полки Владимира Всеволодовича Ярославльского (1239-1272). Воеводы Владимира не смогли организовать сопротивления и Кострома пала.

После этого большая часть Костромской дружины присягнула на верность Владимиру Всеволодовичу Ярославльскому и Аврааму Всеволодовичу, как Великому князю.

Владимир Юрьевич понимая, что силы не равны, начал искать союзников, которые ему могли бы помочь в борьбе за великокняжеский стол. Прежде всего, он обратил своё внимание на тех вассалов Великого князя Владимирского, которые ни когда не могут претендовать на Великокняжеский стол. И предложил им независимость взамен на помощь в борьбе против Авраама и других Всеволодовичей. Те, естественно, с радостью приняли это щедрое предложение.

После этого под стенами Владимира, Ростовские полки сменили полки Московско-Стародубские под командование князя Александра Ярославича. Сам же Владимира Юрьевича (1218-1268) отступил в Ростовскую землю, попутно взяв Суздаль (справедливости ради нужно отметить, что Суздальцы сами открыли ворота), для защиты Ростова со стороны братьев Авраама которые кроме Ярославля, ещё сидели в Переславле-Залесском и Угличе.

Однако, этого, по правде говоря, особо и не потребовалось. Моложский князь Борис Василькович (1231—1300), вторгся в пределы Угличской земли и попытался захватить эти земли. Правда, в этом деле он особо не преуспел. Но полки Угличского князя связал.

В это же время, Юрьев-Польский князь Всеволод Владимирович (1226 – 1261) со своими полками вторгся в Переславль-Залесскую землю. Произошла битва между полками Андрей Всеволодович (1249-1283) и Всеволода Владимировича (1226 – 1261), и не смотря на численное превосходство Переславль-Залесских полков Юрьевцы одержали уверенную победу. Правда сам князь Всеволод Владимирович погиб

Одной из первых военных операций новых союзников Владимира, была попытка перехвата новгородских полков Авраама Всеволодовича, движущихся из Новгорода во Владимирскую землю. Для этой операции было принято решение использовать силы Торопецкго и Новоторжеского княжеств.

А что же Александр Ярославич? А он стоял, стоял под стенами Владимира, да и пошёл на штурм. Штурм оказался удачным. Но особого толка от этого для него не было. Но об этом дальше.

Засада сделанная Новотожским и Торопецким князьями была сделана по всем правилам воинского искусства в районе Вышнего Волочка и увенчалась полным успехом. Нападение Торопецких и Новоторжских полков стало полной неожиданностью для Новгородцев, те даже не успели вздеть брони. Авраам был разбит полностью и с частью дружины бежал в Новгород.

Поражения Авраама возымело магическое действие на других Всеволодовичей. Они тут же запросили мира и целовали крест в верности Владимиру Юрьевичу (1218-1268). Конечно они просили оставить им те уделы в которых они были, но Владимир не мог оставить в руках своих врагов столь мощные и доходные земли. И во Владимирской земле произошла очередная серия перестановок князей по уделам. О них будет расписано в раскладе по Владимирскому княжеству.

А тем временем заметней во Владимирской земле решил воспользоваться Юрий Олегович Курский. Дело в том что традиционна все города посемья (на реке Сейм) традиционно были единым княжеством и в данном случае должны были принадлежать Курску. В принципе так и было, и Курску принадлежало большинство городов, кроме Путивля, который принадлежал Аврааму Всеволодовичу.

Зная, что Авраам занят войной за великокняжеский престол, Юрий Олегович, без боя занял Путивль, выгнав от туда посадников Авраама.

Однако вернёмся снова к Владимирской земле. Владимир Юрьевич (1218-1268), как и обещал, предоставил независимость тем князьям которые ему оказывали помощь в недавней междоусобице. Белозерская земля, в которой правили потомки Константина Всеволодовича, теперь уже стала полноценным удельным княжеством ни как не связанным с Владимиром. Такими же княжествами стали Московско-Стародубское, Новоторжеское и Торопецкое. Кроме этого, все вышеперечисленные княжества не много приросли землями. О чём подробнее вы узнаете из карты.

Владимирский дом:

Владимир Юрьевич (1218-1268) – Владимир

Сыновья;

Мирослав Владимирович (1247-1326) – Ростов

Андрей Мирославич (1267 – 1315)

Борис Мирославич (1272 – 1315)

Роман Мирославич (1273 – 1307)

Александр Мирославич (1281 – 1359)

Глеб Мирославич (1286 – 1333)

Всеволод Мирославич (1292 – 1365)

Юрий Мирославич (1295 – 1350)

Уделы;

Кострома, Нерехта, Галич-Мерский

Владислав Владимирович (1257-1325) – Ярославль

Вячеслав Владимирович (1263-1224) – Углич

Яромир Владимирович (1265-1314) – Тверь

Уделы;

Волок Ламский

Всеволодичи;

Владимир Всеволодович (1239-1272) – Нижний Новгород

Юрий Всеволодович (1243-1309) – Городец

Сыновья;

Андрей (1269 – 1324)

Дмитрий (1272 – 1324)

Удел; Балахна.

Андрей Всеволодович (1249-1283) – Китеж

Володарь Всеволодович (1253-1299) – Гороховец

Василий Всеволодович (1260-1282) – Унжа

Удел; Юрьевец.

Владимировичи;

Юрьев-Польское княжество

Переславль-Залесский – Всеволод Юрьевич (1238 – 1263)

Братья;

Георгий Юрьевич (1251 – 1321)

Владимир Юрьевич (1258 – 1388)

Уделы; Юрьев-Польский

Дети Всеволода Владимировича (1226 – 1261):

Андрей Всеволодович (1246 – 1279)

Дмитрий Всеволодович (1248 – 1275)

Василий Всеволодович (1249 – 1310)

Александр Всеволодович (1251 – 1280)

Володарь Всеволодович (1253 – 1309)

Юрий Всеволодович (1255 – 1305)

Ярослав Всеволодович (1260 – 1321)

Уделы; Волоческ

Княжества, ставшие независимыми в результате развала Великого княжества Владимирского;

Торопецкое княжество;

Торопец - Всеволод Мстиславич (1243-1312) женат на Анастасии Боняковне

Сыновья;

Ярослав Всеволодович (1279 – 1348) женат на

Юрий Всеволодович (1269 – 1297)

Уделы;

Фоминск, Ржев, Кличен.

Белозёрско-Моложское княжество;

Белое Озеро – Глеб Василькович (1237—1278)

Молога – Борис Василькович (1231—1300)

Сыновья;

Константин Борисович (1253 – 1316)

Всеволод Борисович (1254 – 1328)

Юрий Борисович (1255 – 1314)

Владимир Борисович (1260 – 1295)

Шварн Борисович (1266 – 1302)

Давид Борисович (1268 – 1338)

Ярослав Борисович (1274 – 1354)

Глеб Борисович (1277 – 1352)

Андрей Борисович (1279 – 1325)

Вологда - Константин Всеволодович (1233 – 1292)

Великий Устюг - Андрей Владимирович (1240 – 1280)

Тошма - Роман Владимирович (1244 – 1276)

Новоторжеское княжество;

Торжок - Володарь Иванович (1232 – 1278)

Сыновья;

Владимир Иванович (1268 – 1296)

Василий Иванович (1270 – 1319)

Всеволод Иванович (1274 – 1324)

Уделы; Вышний Волочёк, Егорьевск, Рапочев, Богородск.

Стародубско-Московское княжество;

Москва – Александр Ярославич (1221-1263)

Сыновья;

Василий Александрович (1245—1271) – Стародуб

Дмитрий Александрович (1250—1294) – Ярополч-Залесский.

Андрей Александрович (1255—1304) – Звенигород

Даниил Александрович (1261—1303) – Москва.   

Новгородское княжество;

Новгород - Авраам Всеволодович (1231-1276):

Сын :

Борис Авраамович (1252 – 1301)

Дочки:

Агрипина (1253 – 1295)

Василиса  (1262 – 1306)

[AVGUR]

Коллега ещё раз вам сообщаю Пруссия не завоёвывалась. И в мыслях такого не было. Кстати, из-за перечисленных вами выше аргументов. Да и нет у Гродно таких сил даже близко. И вообще Гродно и так сидя на потоке янтаря себя хорошо чувствует. Нет ему нужды в завоеваниях. Тут вариант как с призванием Рюриковичей на Русь. Пруссы нашли некого князя который по их понятиям имеет какое то отношение к их королевскому дому, к этому времени уже прервавшимуся. И пригласили его на княжение. Разумно полагаю что прислониться им к кому то на Руси, даст возможность получить большую устойчивость. кроме этого они специально выбрали сравнительно слабенькое княжество, которое не способно будет диктовать им условия. Например в области религии. Оно и не навязывает справедливо полагая что такую удачу стоит просто использовать и постараться её не спугнуть.

Вполне реальный вариант при условии что Тевтоны пруссов не геноцидят.

Коллега, еще раз вам пишу без вмешательства ИЛМ (Инопланетных Летающих Мышей) это невозможно.

У пруссов на данный момент стадия которую именуют конфедерация племен. Искать какого то королевича за морем они не будут "Бабу Ягу воспитают в своем коллективе"(с)

И так  у него проблем под завязку. Может в идеале поляки бы смогли ему помочь но они слишком далеко.

А это не важно. В 12 веке венгры аж до Переяславля доходили чтобы помочь Мстиславичам против зарвавшегося союза Долгорукого и Ольговичей. Не скажу, что побили, но благодаря их вмешательству Мстиславичи несколько раз в Киеве посидели.

А тут действуя совместно с Ольговичами и владимирскими князьями приведут Смоленск уже в 1220-1230 годы в чувство потеснив их монополию. Киевским князем станет кто-то из Ольговичей (временно), владимирские (временно) подчинят Новгород, Поляки с Даниилом временно укрепятся на Волыни и окрестностях.

Но потом Смоленск возьмет реванш.

А у вас всё в одну дуду.   В прошлой теме строили галактическую империю Владимира на Клязме, тут Смоленскую.

Попробуйте поиграть хотя бы в парадоксовских Крестоносцев или Европу и увидите, что такое нереально: бедбой растет очень резко (что натравляет на такого монстрика союзы соседей) , большая часть бюджета уходит на войну и строительство крепостей, зреет недовольство населения чужеродных земель (иная династия, иная вера, иной уклад). Соседи подсылают отравителей и натравливают кочевников. Замедляется экономическое развитие и страна или разделяется на более слабые страны или её успевают догнать конкуренты.

Довольно мелкие действующие лица. В АИ их деятельность вообще не отражается. Если вы считаете что они могут где-то как-то сыграть предлагайте варианты

Спасибо повеселился

На указываемый период это фигуры уровня Даниила Галицкого или Михаила (Всеволдовича) Черниговского с теми же перспективами роста что и в РИ. Что в условиях меньшей Польши позволяет каждого из них рассматривать как возможного объединителя Польши

Коллега, были ли у них серьёзные усобицы в которые наши князья могли бы вмешаться и серьёзно изменить баланс сил в промежутке до 1270.

Я вам написал про войну Владиславов, а также про войну Генриха Бородатого за Краков последовавшую после событий в Гонсаве, войны связанные с пруссами (а в них была вовлечена вся Польша) также будут иными.

А чтобы вашему смоленскому "коню в вакууме" было не скушно: Лешко Белый проведя съезд в АИ не в Гонсаве, а в Калише (отвлекли русские дела поэтому и перенесли место)  договаривается "о справедливом разделе" между Одоничем и Плясоногим. Также князья договариваются о совместном походе против Святополка.

Во время войны 1228-1229 Святополка ставят на место перераспределяя владения в пользу его младших братьев. В 1230 годах гданьский съезд решает помочь своим черниговским владимирским и волынским родичам недовольных "зазвездившимися"  смолянами.

Во главе с Лешко Белым (а в АИ он может дожить и до 1240 года) пройдя мимо Волыни поляки вторгаются в Галич (волынские заперлись в замках и городах выжидая). И прогоняют из него Василия Мстиславича (сына Удатного). На помощь галицкому князю Василию Мстиславичу поспешила смоленская рать. Андраш 3 занятый венгерскими делами ничем не мог помочь своим родичам. Черниговские войска сопровождали смолян. Но во время битвы за Галич (по уговору с поляками) черниговские рати вопреки ожиданиям смолян напали на их войско. Используя эффект неожиданности поляки и Ольговичи нанесли смолянам сокрушительное поражение. Черниговский князь сел в Киеве, владимирский кандидат был избран в Новгороде. Волыняне получив независимость начали выяснять отношения. Даниил Волынский потихонечку переигрывал остальных. Но Александр Белзкий благодаря помощи поляков вернул себе титул князь Волынский. Намечалось противостояние. Смоляне зализывали раны в Полоцкой и Смоленских землях. Даже турово-пинские князья начали искать иного патрона. В Прибалтике благодаря помощи пруссов (натравленных поляками на гданском съезде) восстали литва,курши и прочие латгаллы 

В качестве платы за помощь поляки захотели Галич но были выбиты оттуда через год совместными действиями черниговских и волынских князей.      

Вот такая история выделенная курсивом может произойти в любой год от 1230 до 1239 в вашей АИ. Притом чем ближе к 1239 тем она вероятней.

Вот кстати куски ТЛ по Польской теме. Что с этим делать пока не знаю:

Выбросите. Игра в одни ворота не интересна.

А то через 5 страниц мы прочитаем 1340 год свадьба Юрия Рюриковича и Русудан Грузинской

1370 год свадьба Георгия Юрьевича Царьградского и Сибиллы королевы Иерусалима, Кипра и Египта

1380 свадьба Михаила Юрьевича и Таиту племянницы Амдэ-Цыйона I

и то  же самое но в отношении Джунгарии на востоке

[boroda]

Я вам написал про войну Владиславов, а также про войну Генриха Бородатого за Краков последовавшую после событий в Гонсаве, войны связанные с пруссами (а в них была вовлечена вся Польша) также будут иными.

А чтобы вашему смоленскому "коню в вакууме" было не скушно: Лешко Белый проведя съезд в АИ не в Гонсаве, а в Калише (отвлекли русские дела поэтому и перенесли место)  договаривается "о справедливом разделе" между Одоничем и Плясоногим. Также князья договариваются о совместном походе против Святополка.

Во время войны 1228-1229 Святополка ставят на место перераспределяя владения в пользу его младших братьев. В 1230 годах гданьский съезд решает помочь своим черниговским владимирским и волынским родичам недовольных "зазвездившимися"  смолянами.

Коллега вы так пишите буд-то есть один очевидный вариант АИ, который все знают и только я убогий с ним не ознакомлен. Ещё раз подчёркиваю - ЭТО ВАШ ВАРИАНТ АИ. И ничего вам не мешает изложить его на форуме.

Вы мне предлагаете ещё раз переписать всю АИ поскольку он не соответствует вашим представлениям о ней. Я не знаю вашего варианта. И сколько я не буду переписывать всё равно АИ будет моя и будет не соответствовать вашей.

Можете просто вставить в уже готовый текст свой вариант того или иного периода - это будет совместная работа.

У пруссов на данный момент стадия которую именуют конфедерация племен. Искать какого то королевича за морем они не будут "Бабу Ягу воспитают в своем коллективе"(с)

Вы уверены что Русичи могли пригласить Рюриковичей а пруссы не могли. Мотивируйте. Я вам мотивировал. Пруссов долбят соседи. И для того что бы уменьшить давление и получить, скажем так, международную легализацию им нужен монарх из уважаемого европейского рода. Гродненские Рюриковичи вполне подходят для этой цели.

Теперь по Азии и Анатолии:

Османы остаются в Афганистане под контролем Хорезма.

С 1245 года у Конийцев лютая междоусобица, получившая название Триумвират. В неё активно вмешивались монголы как пойдёт у нас без них - бог весть.

Как вариант, визиря Шамс ад-Дин Исфахани свергать не кому (это сделали монголы) и он посадит Кей-Кавуса. Другие братья разбегутся. Как вариант, один к мамлюкам, один к никейцам (они пока ещё живы), кто там в итоге воцарится нужно моделировать.

[boroda]

Начал разбирать польский вопрос:

В 1230 годах гданьский съезд решает помочь своим черниговским владимирским и волынским родичам недовольных "зазвездившимися" смолянами.

Вариант войны со Смоленском по беспеределу авторскому произволу я исключаю полностью. Чернигов дружит со смолянами, проводят совместные походы. При вашем раскладе Смоленская Империя станет ещё галактичней, присоединит Польшу и Чернигов. По крайней мере вполне может.

Если вы хотите топить Смоленск то это нужно делать по уму, в моменты передачи власти. У Изяслава, куча детей, соответственно Романовичи справедливо могут решить что если Изяславичи сядут на престол то до них очередь может и не дойти и начать междоусобицу. Ещё, Венгрия, Болгария, Царьград, области далёкие и вполне могут отложиться, особенно когда на престоле в Галиче (если вы заметили то столицу перенесли) окажется не их родственник.

Во главе с Лешко Белым (а в АИ он может дожить и до 1240 года) пройдя мимо Волыни поляки вторгаются в Галич (волынские заперлись в замках и городах выжидая). И прогоняют из него Василия Мстиславича (сына Удатного). На помощь галицкому князю Василию Мстиславичу поспешила смоленская рать. Андраш 3 занятый венгерскими делами ничем не мог помочь своим родичам. Черниговские войска сопровождали смолян. Но во время битвы за Галич (по уговору с поляками) черниговские рати вопреки ожиданиям смолян напали на их войско. Используя эффект неожиданности поляки и Ольговичи нанесли смолянам сокрушительное поражение. Черниговский князь сел в Киеве, владимирский кандидат был избран в Новгороде. Волыняне получив независимость начали выяснять отношения. Даниил Волынский потихонечку переигрывал остальных. Но Александр Белзкий благодаря помощи поляков вернул себе титул князь Волынский. Намечалось противостояние. Смоляне зализывали раны в Полоцкой и Смоленских землях. Даже турово-пинские князья начали искать иного патрона. В Прибалтике благодаря помощи пруссов (натравленных поляками на гданском съезде) восстали литва,курши и прочие латгаллы 

В качестве платы за помощь поляки захотели Галич но были выбиты оттуда через год совместными действиями черниговских и волынских князей.

Потом Смоленск соберёт все свои силы и вынесет по очереди Чернигов и Польшу. Пригласит Владимирцев, предложив им кусок Чернигова. Пригласит СРИ или Чехов, или обих сразу, отдав им кусок Польши. Такими темпами Смоленск действительно в недалёком будущем станет размером с Римскую Империю. Кстати, а почему вам не нравится такой вариант?

По Польше. Если у вас нет другого варианта кроме как война по беспределу Польши против Смоленска, значить в Польше до поры до времени будет голимая РИ.

Изменено 26 Mar 2016 пользователем boroda

[AVGUR]

Вы мне предлагаете ещё раз переписать всю АИ поскольку он не соответствует вашим представлениям о ней. Я не знаю вашего варианта. И сколько я не буду переписывать всё равно АИ будет моя и будет не соответствовать вашей.

Можете просто вставить в уже готовый текст свой вариант того или иного периода - это будет совместная работа.

Коллега, ничего этого я вам не предлагаю. Просто пытаюсь умерить зашкаливающий галактизм. Если события описанные вами (экспансия ) будут развиваться за 50 лет, а не 5 всё будет прекрасно. Любое действие обязано встречать противодействие. Смотрим как воевали Святослав, как воевал Владимир Святославич Отступник, как Владимир Мономах, походы русских в Прибалтику, войны Ивана 3 Великого, войны Ивана Грозного, даже Петр 1. Везде мы видим, что рано или поздно они "получали по рогам". А у вас Остапа понесло "вчера Киев, сегодня Константинополь, завтра Рим, а послезавтра Пекин"

И ничего кроме смеха такой галактизм не вызывает.  Создайте реальных противников которые заставят смолян  или владимирцев отступить, перегруппироваться, провести реформы, выяснить отношения. Вот тогда и можно думать о дальнейшей экспансии

Я вам мотивировал. Пруссов долбят соседи. И для того что бы уменьшить давление и получить, скажем так, международную легализацию им нужен монарх из уважаемого европейского рода. Гродненские Рюриковичи вполне подходят для этой цели.

В РИ Пруссы долбили соседей настолько успешно, что поляки аж испанцев пытались позвать. Развилка никак не уменьшает их обороноспособность даже напротив позволяет воспользоваться ослаблением тех же куршов или жемайтов

Чернигов дружит со смолянами, проводят совместные походы. При вашем раскладе Смоленская Империя станет ещё галактичней, присоединит Польшу и Чернигов. По крайней мере вполне может.

То есть Черниговцы прогнулись и вступили со смолянами в противоестественную связь. Лучше бы они мордвой занялись. Ресурсов тратили бы столько, а профита больше.

Дак не будет в случае похода Лешека Белого Смоленской империи, будет нормальное Многорусье (правда включающее Польшу, Прибалтику, Венгрию, Дешт и Кипчак)

Пригласит Владимирцев, предложив им кусок Чернигова. Пригласит СРИ или Чехов, или обих сразу, отдав им кусок Польши. Такими темпами Смоленск действительно в недалёком будущем станет размером с Римскую Империю. Кстати, а почему вам не нравится такой вариант?

Логистика против. Воевать по глобусу могут позволить себе либо кочевники, либо викинги, а из славян только варяги на это способны.

Как вариант, один к мамлюкам,

Что за мамлюки? Там и у Айюбидов неплохие шансы есть.

[boroda]

Там и у Айюбидов неплохие шансы есть.

А с чего бы это?

Туран-шах прибыл из своего иракского удела во главе своей гвардии «муаззия» и сразу начал расставлять на ключевые военные и административные должности своих военачальников, отодвигая от власти мамлюков-бахридов во главе с Шаджар ад-Дурр, которым он был обязан своим восхождением на престол. Это противостояние очень скоро привело к открытому конфликту, подогреваемому буйным нравом и пристрастием к выпивке султана Туран-шаха. Пишут, что султан открыто оскорблял мамлюкских амиров последними словами, а в пьяном виде даже наносил им побои. Кроме того, Туран-шах обвинил Шаджар ад-Дурр в стремлении захватить власть в государстве. В начале 1250 г. Туран-шах предпринял неудачную попытку отнять у мамлюков Каир. Во время одной из последовавших за поражением попоек султан вновь затеял драку с амирами мамлюков, в результате которой амиры подняли мятеж, а Туран-шаху пришлось бежать. Султан укрылся в деревянной башне, но после того как мамлюки подожгли её, Туран-шах бросился в Нил, однако один из амиров, будущий султан Бейбарс I, настиг его и убил.

Правление Туран-шаха II продолжалось всего 40 дней.

Как на эти события могут повлиять монголы?

[boroda]

Коллега, а за кого дочерей Андраша 3 выдавать будем?

Агнесса (1233)

Мария (1236)

Гертруда (1237)

Мстислав (1246 – 1272)

Бела (1248 – 1298)

[Ottokar]

Там и у Айюбидов неплохие шансы есть.

Хотите ан-Насира Юсуфа на египетский престол посадить?

[AVGUR]

Как на эти события могут повлиять монголы?

Как повлияли на османов. Например маленький мальчик Бейбарс погиб во время очередного набега злобных сельджуков на половецкие кочевья. А Кутуз ушел воевать с (за/ против иной вопрос) дядей Джелал ад дином, маленький мальчик Айбек погиб во время войны Хорезма с северными соседями (то ли от жары, то ли от стрелы) . Маленькая Шаджур попала в рабство к гяурам, но ей повезло когда она подросла она попала в гарем самого Андрея ибн Андреевича 3

Хотите ан-Насира Юсуфа на египетский престол посадить?

Там с 1219 года столько всего может произойти даже франкский или грузинский Египет . Хотя асасины могут прикончить любого

[Ottokar]

Там с 1219 года столько всего может произойти

...Но лично Вам нравится вариант с Айюбидами?

[AVGUR]

Айюбиды правят Египтом. Со стороны Синая Египет проще удержать чем захватить. При определенной ловкости можно недопустить захват власти "мамлюками из числа негров".

А так я легитимист

[Ottokar]

"мамлюками из числа негров".

???

А так я легитимист

Применительно к Средним векам - я тоже.

P.S. Кстати, по поводу захвата Египта "франками". Сегодня собираюсь возобновить тему про крестоносное королевство в Египте по итогам похода Людовика Святого - новые соображения пришли в голову (касательно развития событий). Если Вы присоединитесь к обсуждению - был бы Вам безумно признателен.

Изменено 26 Mar 2016 пользователем Ottokar

[AVGUR]

???

Я про зинджей или как там их именовали. Кто-то их относит к мамелюкам, кто то нет. Тут видимо зависит от того что автор вкладывает в термин если мамлюк=раб, то разумеется зинджи мамелюки

Вот тут о мамелюках наш коллега много инфы привел http://historica.ru/index.php?showtopic=10487&st=45

[Ottokar]

Я про зинджей

Ну так они вроде бы не были у власти.