Белые побеждают в 1919 году

[monamy]

Я знаю, что многие старые форумчане отправят меня читать архивы, но я спешу сообщить, что архивы я читал и знаю, что тема победы белых поднималась на ФАИ уже десятки раз. Но тем не менее я попробую еще раз поднять эту тему.

Я решил рассмотреть вопрос, как могла произойти победа тех белых,  что были в году 1919 году( войска Колчака, Деникина, Миллера, Юденича). Да я знаю, что многие скажут, что в 1919 году это невозможно, что красные сильнее и более лучше организованны, чем белые. Но тем не менее.

Итак, что бы белые победили нужно, что бы того бардака в тылу, какой был  у Колчака и Деникина здесь либо не было, либо он был в гораздо меньших размерах. Как этого достичь сложный вопрос. Я вот предлагаю сделать более талантливого  начальника ставки у Колчака вместо Лебедева.

Как проходили бы боевые действия? Я это вижу так: Войска Колчака в результате более лучшего управления и снабжения наносят поражение восточному фронту РККА и к июлю 1919 года выходят к Волге, но дальше не могут идти, так как форсировать ее не могут. Боевые действия на восточном фронте теперь будут проходить только на северном участке, где Сибирская армия Колчака соединившаяся с армией Миллера ведет бои в районе Камы и Вятки. И на южном участке, где совместно с Кавказской армией ВСЮР  наноситься поражение 11 армии РККА и в начале августе 1919 года белые захватывают Астрахань.

Тем временем  положение на южном фронте у Деникина,  где-то до августа 1919 было таким же, как и в нашей реальности, То после взятия Астрахани Деникину не надо держать там часть войск и они отправляются на фронт, и они пригодятся во время осеннего наступления.

На северо-западе Юденич смог взять Петроград в октябре 1919 года за счет того, что ряды его войск пополнила западная армия авантюриста Бермондта Авалова. Эта армия отбила наступление на Псков, а на северном участке белые удержали Ямбург, что улучшило их положение в октябре 1919 года. Также здесь занимается Тосно и красный  Петроград остается без подкреплений и после тяжелых боев красные во главе с Троцким прорываются на кораблях из Кронштадта в нейтральную Швецию.

А тем временем на юге войска Деникина в Орловско-Кромском сражение наносят поражение ударной группировки РККА и бросают корпус казаков Мамонтова в рейд на Москву. И  в ноябре 1919 года казаки входят в Москву, чем окончательно разрушают тыл красных и к декабрю 1919 года советская власть в центре Европейской части падает . Совнарком  С  остатками верных войск уходит на западный фронт и сдается полякам.

 

На этом пока закончу, если честно меня  больше интересует не как  белые одержали победу, а как бы их победа повлияла на историю России и мира.

Изменено 3 Apr 2016 пользователем monamy

[lodochnik2000]

красные сильнее и более лучше организованны, чем белые. Но тем не менее. Итак, что бы белые победили нужно, что бы того бардака в тылу, какой был  у Колчака и Деникина здесь либо не было, либо он был в гораздо меньших размерах.

еретик, покайтесь! 

Всякому порядочному человеку(тм), известно, что "белые" были лучше во всем, включая администрацию - в теме "Ответственное министерство" об этом 13 страниц накатали, а красные победили своим ужасным колдунством "террор"!

[monamy]

еретик, покайтесь!  Всякому порядочному человеку(тм), известно, что "белые" были лучше во всем, включая администрацию - в теме "Ответственное министерство" об этом 13 страниц накатали, а красные победили своим ужасным колдунством "террор"!

Ну как я смотрел в архивах, то обычно  темы с победой белых заканчивались спорами о том, кто в ГВ расстреливал больше и кто там на какую разведку работал.

[ясмин джакмич]

И эта тема туда же скатиться

[ясмин джакмич]

Всякому порядочному человеку(тм), известно, что "белые" были лучше во всем, включая администрацию - в теме "Ответственное министерство" об этом 13 страниц накатали, а красные победили своим ужасным колдунством "террор"!

У белых почти забытая славянско- православная магия, с лоском масонского колдовства, а у коммунистов сатанинский оккультизм и диалектический материализм 

[Читатель]

Могултай на эту тему писал. Проигрыш белых был чисто военным. Бардак в тылу у них был, но бардак и у красных был такой же. 

Всю вину за проигрыш войны следует возложить на белых генералов. 

Главным образом на Деникина.

Колчак то хоть адмирал, в сухопутной стратегии ничего не смыслил, какой с него спрос. 

[ясмин джакмич]

этом пока закончу, если честно меня  больше интересует не как  белые одержали победу, а как бы их победа повлияла на историю России и мира.

и очень плохо коллега что вас это не интересует. Меня не интересует как у меня родиться ребёнок и как я его выращу, мне интересно кем он будет во взрослой жизни и какую зарплату будет получать - примерно вот это вы и сказали 

Главным образом на Деникина.

ему армией командовать, а не политотой 

 

[ясмин джакмич]

Колчак то хоть адмирал, в сухопутной стратегии ничего не смыслил, какой с него спрос. 

то же не должен был щукой мышей ловить 

[monamy]

Еще некоторые мысли о том с чем придется столкнуться  победившим белым.

 

1)Земельный вопрос - Думаю здесь белым придется пойти на уступки и признать  произошедший черный передел.

2) Также белым придется бороться с партизанами и подпольщиками из оставшихся в России большевиков, эсеров, анархистов и сепаратистов. Так что скорее всего у белых появиться, что-нибудь вроде НКВД.

3) Как бы сложились отношения победивших белых с отвалившемся окраинами бывшей империи? А на тот момент это Польша, Финляндия, Прибалтика, Закавказье, Туркестан, петлюровская Украина и еще ряд сепаратистов помельче.

[ясмин джакмич]

Еще некоторые мысли о том с чем придется столкнуться  победившим белым.  

это напрямую будет зависеть от того как они победят коллега, а вы на это не хотите уделять внимание. А надо бы.

[Читатель]

ему армией командовать, а не политотой 

дык он именно с армией и не справился 

вот в чем проблема то у белых.

сплошь профессиональные военные, всю жизнь воевали и проиграли свою главную войну каким то недоучившимся прапорщикам 

тьфу

[monamy]

Колчак то хоть адмирал, в сухопутной стратегии ничего не смыслил, какой с него спрос. 

Но он например мог взять к себе  в ставку офицеров Николаевской академии Генерального штаба, а он вместо них назначил бывшего  корниловского посланца Лебедева, который там так наруководил. Так вот допустим в моей АИ Колчак не допускает такой ошибки.

это напрямую будет зависеть от того как они победят коллега, а вы на это не хотите уделять внимание. А надо бы.

Ну если вкратце, то путем соединения армий Колчака с армиями Деникина и Миллерапри вспомогательных ударах армий Юденича и Бермонд- Авалова на Петроград.

сплошь профессиональные военные, всю жизнь воевали и проиграли свою главную войну каким то недоучившимся прапорщикам 

Коллега у красных не прапорщики всем управляли, а военспецы  из бывших офицеров под контролем комиссаров.

[komo]

Деникина зря пинают, как Главком. и как военный администратор ( министр военный) он справляся, причем пока территории с населением и добровольческая армия были маленькие, справлялся с блеском совмещая посты эти (по сравнению с Корниловым) Но по мере роста, просто не смог назначить нормальных замов, да еще у "царя Антона"  де-факто функции главы совмина повисли. Вот назначил на место Драгомирова (глава Особого совещания) серьезного железнодорожника, то может и внутри было получше. А реально Деникину нужно было разделить посты и функции главкома и администратора военного. Но как всегда есть но. В условиях гражданской войны главком = вожьдь = главаный, и доверится ему особо не кому было.  Проживи Алексеев полгода еще, может что то вышло бы.

[Serg]

Но он например мог взять к себе  в ставку офицеров Николаевской академии Генерального штаба, а он вместо них назначил бывшего  корниловского посланца Лебедева, который там так наруководил. Так вот допустим в моей АИ Колчак не допускает такой ошибки.

А это точно была именно ошибка, а не сложившиеся обстоятельства? Раз уж копали архивы какие возможности/невозможности у него были?

[Sergius Scavrus]

Коллега у красных не прапорщики всем управляли, а военспецы  из бывших офицеров

увы, это так. но впрочем, кое-кто из прапорщиков и унтеров оказался совсем не глупым.

то путем соединения армий Колчака с армиями Деникина и Миллерапри вспомогательных ударах армий Юденича и Бермонд- Авалова на Петроград

к сожалению, в 1919 году Сибирская армия "уже не та". Миллер был ни на что не способен без помощи сил Антанты, а боеспособность банд-формирования Бермонд-Авалова при столкновении с регулярным и организованным сопротивлением оказывается под большим вопросом. кроме того, нельзя недооценивать организаторские и военные таланты большевиков, а тем более их преимущество в пропаганде... с Деникиным проблема еще серьезней - у него так и не решены вопросы с националистами, а как их решить при его упертости в воссоздании "единой и неделимой" - не ясно.

[monamy]

А это точно была именно ошибка, а не сложившиеся обстоятельства? Раз уж копали архивы какие возможности/невозможности у него были?

Ну вот что писал член ставки Колчака Филатьев в своих мемуарах 

"Начальником штаба у Болдырева состоял Генерального штаба генерал Розанов, проделавший русско-японскую и Большую войну и занимавший в начале 1917 года должность начальника дивизии. Казалось бы, согласившись на уход Болдырева, адмиралу Колчаку следовало хотя бы удержать при себе Розанова, чтобы не прерывать преемственности управления армией. Он и этого не сделал и даже сам предложил Розанову на время устраниться от армейских дел. Значит, адмирал решил выбрать новых себе помощников. Для этого он мог обратиться к Академии Генерального Штаба, которая после эвакуации из Петрограда и затем после захвата Казани чехами случайно оказалась в Сибири. В составе ее профессоров было несколько опытных и знающих строевых начальников, командовавших полками на Большой войне (генералы Иностранцев, Матковский, Андогский, Рябиков, Сурин). Любого из них Колчак мог взять к себе в начальники штаба, а остальных назначить на высшие штабные командные должности в армию. Этого он не сделал, а между тем ни Болдырев, ни Розанов, ни любой из указанных профессоров Академии просто психологически не могли бы совершить тех грубейших оперативных и организационных ошибок, которые были совершены людьми, выдвинутыми Колчаком на высшие должности. Наконец, как бы сама судьба посылала Колчаку на роль начальника штаба при нем двух генералов, оказавшихся на Дальнем Востоке и лучше которых он выбрать никого не мог бы. Это — генералы Флуг и барон Будберг. И тот и другой, выдающиеся по аттестациям, имели за собой огромный строевой, штабной и административный опыт и могли бы облегчить работу Колчака не только в военном отношении, но и в любой отрасли управления. Если во Флуге Колчака могли стеснять его высокий чин, немолодой возраст и высокие должности, то у Будберга этих, так сказать, недостатков не было. Тем не менее Флуг не получил вообще никакого назначения, а Будберг был назначен, и то не сразу, на второстепенную по функциям должность военного министра. Был и третий кандидат, на котором адмирал смело мог бы остановить свой выбор: это генерал Дитерихс, в Сибири бывший начальником штаба чешских войск, а на Большой войне начальником дивизии на Салоникском фронте, и затем генерал-квартирмейстером Ставки, Он был ценен для адмирала не только как опытный штабной и строевой генерал, но и как связующее звено с чехами. Вместо штабного или строевого назначения Дитерихсу было поручено расследование дела убийства царской семьи в Екатеринбурге, хотя пело это уже вел опытный судебный деятель — Соколов. Очевидно, адмирал просто отделывался от генерала Дитерихса, которому, однако, впоследствии, когда армия дошла до краха, он же вручил главное командование уже растрепанными войсками. Где тут логика... или в чем заключалась загадка, что адмирал Колчак, неосведомленный, как он в этом, вероятно, и сам не сомневался, в сухопутном деле, тщательно отгораживался от опытных сотрудников в лице известных генералов?"

 

 

[monamy]

Миллер был ни на что не способен без помощи сил Антанты,

Англичане уплыли в сентябре 1919 года, а Миллер, как-то продержался до февраля 1920-го. А в ноябре 1919 года даже сумел Усть-Сысольск захватить.

а боеспособность банд-формирования Бермонд-Авалова при столкновении с регулярным и организованным сопротивлением оказывается под большим вопросом

Ну в  западной добровольческой армии было где-то 10-тысяч бывших русских офицеров. А  для 1919 года это порядочная сила. Я просто хотел использовать их для того, что бы Псков и Ямбург остались в руках белых.

Особенно здесь важен Ямбург, так как при отступлении оттуда белые взорвали мост и из-за этого потом не смогли использовать в  октябрьском наступлении на Петроград танки.

с Деникиным проблема еще серьезней - у него так и не решены вопросы с националистами, а как их решить при его упертости в воссоздании "единой и неделимой" - не ясно.

Самой большой проблемой в тылу у Деникина был Махно, а с ним по понятным причинам договориться было невозможно. Вот тут интересно можно ли было не допустить разгрома белых под Перегоновкой и последующего прорыва Махно в тыл деникинских войск? 

[Serg]

Ну вот что писал член ставки Колчака Филатьев в своих мемуарах

Вопрос был не о том были/не были специалисты. А вот об этом:

Где тут логика... или в чем заключалась загадка, что адмирал Колчак, неосведомленный, как он в этом, вероятно, и сам не сомневался, в сухопутном деле, тщательно отгораживался от опытных сотрудников в лице известных генералов?"

Какой бы ни был Колчак несухопутчик, он всё-таки человек военный и должен был чем-то здравым и логичным руководствоваться. Не считать же его а приори сошедшим с ума, значит чем-то его выбор был мотивирован. Вот об этом и вопрос.

[monamy]

Какой бы ни был Колчак несухопутчик, он всё-таки человек военный и должен был чем-то здравым и логичным руководствоваться. Не считать же его а приори сошедшим с ума, значит чем-то его выбор был мотивирован. Вот об этом и вопрос.

Ну его потом на следствии спрашивали, почему он выбрал Лебедева , но он так ничего внятного не объяснил.

[komo]

Если выбирает Дитрихса или Флуга, то после первых успехов этих генералов у них и нижестоящих армейцев возникает вопрос, а почему командовать (Верховным Правителем) должен Колчак, а не они.  Логика гражданской войны.

[Serg]

Ну его потом на следствии спрашивали, почему он выбрал Лебедева , но он так ничего внятного не объяснил.

То что он сам ушел от ответа, вопроса не снимает. Хорошие руководители, а Колчак был хорошим руководителем, кдровые вопросы с кондачка не решают, каким-бы странным ни был-бы выбор, он всегда серьёзно мотивирован.

[monamy]

кроме того, нельзя недооценивать организаторские и военные таланты большевиков, а тем более их преимущество в пропаганде

Ну вот как Ленин считал «Если мы до зимы не завоюем Урала, то я считаю гибель революции неизбежной; напрягите все силы...»

 

[ясмин джакмич]

 западной добровольческой армии было где-то 10-тысяч бывших русских офицеров. А  для 1919 года это порядочная сила. Я просто хотел использовать их для того, что бы Псков и Ямбург остались в руках белых.

попробуйте они вас слушать не будут. Они идут на Ригу 

[Serg]

Ну вот как Ленин считал «Если мы до зимы не завоюем Урала, то я считаю гибель революции неизбежной; напрягите все силы...»

У него просто стиль изложения такой, любовь к гиперболизации. В какую работу не заглянешь, везде всякие "архиважно", "сверхнужно", "пренепременнейше"...

[ВВВ]

дык он именно с армией и не справился  вот в чем проблема то у белых. сплошь профессиональные военные, всю жизнь воевали и проиграли свою главную войну каким то недоучившимся прапорщикам  тьфу

Так умел бы он армией командовать - это бы еще в ПМВ проявилось бы. И хоть немножечко чашу весов в нашу сторону подвинуло, а там не так много и надо  уже было. Победа не за горами, и не февраля не ГВ бы и не случилось вообще.  Ну а - слил там , слил и здесь. Это как раз вполне ожидаемо.