Белые побеждают в 1919 году

[ясмин джакмич]

Не, барон Унгерн под себя подгребет,

Этот немытый наркоман? Пф.. он конечно как бандит авторитетный, но ВСЮ Россию? пф, ему красная цена в Туве править уряханскими казаками.

[Serg]

не понял юмора. А Олонец давно перестал быть Карелией? 

Наверно правильнее когда Олонецкая губерния стала Карелией, а не наоборот.

летучие мыши в другом разделе

У них там только гнездовье, а летают везде.

Этот немытый наркоман? Пф.. он конечно как бандит авторитетный, но ВСЮ Россию?

Пути господни неисповедимы(с) "Этого в премьеры?! Назначу его в почтмейстеры. Пусть лижет марки с моим портретом"(Гинденбург)

[ясмин джакмич]

Что я вообще думаю.

Белому движению не хватало четкой и сравнительно взвешенной программы.Ключевые вопросы и вовсе решить "заманушно" кажется невозможным
- Во-первых, земельный вопрос. Земли в России на всех крестьян не хватит. Стране нужно выкачать перенаселение в города, индустриализироваться.
Можно кое как покрутиться с целиной и ирригацией, но этого на всех страждущих не хватит. От поместий можно отрезать все, если в поместье потом останется порядка 27-30 га. Больше резать нельзя. Иначе поместье из фермы превратиться в красоту по-русски - слякоть кругом, грязный снег по пояс и разруха. А помещичьи хозяйства одни из самых эффективных вместе с хуоторскими и "кулацкими". Нужно разделять общины, как покойный Столыпин обещал. Можно на льготных условиях с поддержкой государства через какие нибудь облигации обещать крестьянам то, что пообещали в 1920-м Кривошеин и правительство Юга России, но не летом 19200го, а скажем в ноябре 1918-го. И что было бы очень полезно - чтобы белые заменили продразверстку продналогом 15-20%. В качестве меры на всем или большей части контролируемой территории. Но тут нет гарантий, что какие нибудь бухие казаки не порубают яблони или арбузы чтобы удлью своей козырнуть (дрянь такая..)
- Во-вторых, национальный вопрос. Автономию языковую и внутриполитическую разрешить можно и нужно, в конце концов кабинет профессоров говорящих на другом языке не несет проблем - проблемы несут ударенные мочой в голову националисты с ружьями, вот их нужно обуздывать "до решения плебесцита", но ведь никто не застрахован что буряты не начнут себя вести как кубанцы.
Вывод - находить умеренных, и ставить умеренных, в том числе и в национальных батальонах. А радикалов назвать агентами большевиков.
 

Пути господни неисповедимы(с) "Этого в премьеры?! Назначу его в почтмейстеры. Пусть лижет марки с моим портретом"(Гинденбург)

Ну так этот Богемский Ефрейтор держал старого моржа за яйца, обещая Всеееем рассказать, на чьи деньги он свое поместье выкупил, и зачем сыну переписал. Вот он согласился.

[Сергей Орешин]

Я думаю, что в любом случае авторитарный режим после победы белых просуществует довольно долго - не 70 лет, ессно, но примерно как у Франко, лет 40-45. Постепенно модифицируясь, конечно же. Потом, скорее всего, будет конституционная монархия по испанскому образцу, демократизация, многопартийность и т.д.

В общем, альтпозитива. К середине 20 в. Россия перейдет на демократические рельсы, а от радикализма будет сделана надежная прививка. В итоге не будет ни однопартийно диктатуры, ни всевластия партбюрократия, ни тотального огосударствления экономики и общественной жизни, ни резкого антагонизма с Западом.

[Serg]

Ну так этот Богемский Ефрейтор держал старого моржа за яйца, обещая Всеееем рассказать, на чьи деньги он свое поместье выкупил, и зачем сыну переписал. Вот он согласился.

Ну дык о чем и речь. Никогда не говори никогда(с) 

[ясмин джакмич]

Ну дык о чем и речь. Никогда не говори никогда(с)

что значит не говори никогда, коллега, Вы вообще вчитались в мое сообщение? Гитлер потому стал канцлером, что имел 1) компромат на Гинденбурга, 2)  не стеснялся им грозиться, 3) порядка 850.000-1.500.000 отморозков и настроения Германии, желавшей национального и экономических возрождения. А Унгерн кого за что держит? он же конченный алкаш и наркоман, да еще бусурманин проникнутый мистическим духом восточных религий и сакральных учений (оно конечно хорошо, но не для политика высоких амбиций), - его самого в психушку можно посадить не напрягаясь только за это

Изменено 4 Apr 2016 пользователем ясмин джакмич

[Serg]

А Унгерн кого за что держит? он же конченный алкаш и наркоман, да еще бусурманин проникнутый мистическим духом восточных религий и сакральных учений (оно конечно хорошо, но не для политика высоких амбиций), - его самого в психушку можно посадить не напрягаясь только за это

Нормальные люди гражданских войн не затевают. Там все, что белые, что красные со съехавшей крышей были. Ну и не знаю как кому, но победившие белые еще тот персик, и без монгольского нашествия инопланетян или еще кого боюсь никак.

[sv19]

если сначала поляки пойдут на Киев, то еще как пойдут!

Зачем? В реале Пилсудский решился сделать буфер в виде петлюровской Украины, чтобы избежать прихода красных в Польшу.

В АИ дяди из Парижа цыкнут и на Пилсудского, и на Деникина (на Ленина и Троцкого не могли), и установят границы, какие захотят. Почему-то в этой АИ забыли об огромной зависимости обоих деятелей и их армий от помощи Запада.

[ясмин джакмич]

В реале Пилсудский решился сделать буфер в виде петлюровской Украины, чтобы избежать прихода красных в Польшу.

И это правильно

Почему-то в этой АИ забыли об огромной зависимости обоих деятелей и их армий от помощи Запада.

Потому как злобный Запад думал думал смотрел смотрел, и все профукал.

[sv19]

Вопрос - пойдут ли в этой АИ галичане на союз с белыми.

А это смотря насколько сильны белые в октябре-ноябре 1919 (и насколько вменяемы). Если концентрируются на Туле-Москве и не лезут против Петлюры и галичан, то УГА лечится от тифа в южном Подолье, ее руководство остается в союзе с Петлюрой, далее выжидают. 

Хорошая почва для компромисса - автономия Украины в составе России, с присоединением к Украине либо половины Восточной Галичины, либо всей (до Перемышля).

 

После полной победы белых (январь-март 1920) у УГА сложное положение - нет желания бросать Петлюру, но и нет желания ввязываться в борьбу с белыми (а желание освободить Галичину). Возможна модификация реала - Петлюра, армия УНР и разные повстанцы идут партизанить против белых на Черкащину, а УГА объявляет нейтралитет, и стоит в Каменце и Проскурове, в то же время как бы охраняя тыл Петлюры от поляков.

Либо обе армии удерживают Подольскую губернию, и пытаются договориться с белыми и Антантой.

Во всяком случае, УГА не нужен "марш смерти" на юг по направлению к Одессе, чтобы избежать репрессий от красных.

Да, если УГА остается с Петлюрой, то у него нет мотива договариваться с Пилсудским.

[sv19]

Запад думал думал смотрел смотрел,

Он не просто смотрел, а материально помогал. И в принципе, с Польшей это даже сработало.

В реале Пилсудский решился сделать буфер в виде петлюровской Украины, чтобы избежать прихода красных в Польшу. И это правильно

Правильно было бы, если бы у него получилось.

[ясмин джакмич]

Он не просто смотрел, а материально помогал. И в принципе, с Польшей это даже сработало.

Так надо не только Польше. В интересах запада окружить Советскую Россию лимитрофами-санитарами? (я то лично не сомневаюсь что РСФСР-СССР или раздавит их, или - что лучше на мой взгляд, будет держать на понтах как РИ-Финляндию), Если так, то нужно и Прибалтику, и Польшу, и от Украины хотя бы кусочек Волынской губернии размером со Срединную Литву, и Крым белый. Почему нет? Оно и справедливо к сражающимся сторонам и практично. Чтоб краснознаменный РККФ не ходил по нему запросто. А так до Кавказа рукой подать.
Ведь нельзя быть уверенными наверняка, что Турция не окунется в Реваншизм. Надо быть готовым ткнуть её локтем.
 

Изменено 4 Apr 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Правильно было бы, если бы у него получилось.

Ну, в том то все и дело. Чтоб получилось у Пилсудского должно получиться у Врангеля. Да и у Семенова было бы недурно похулиганить. А он сдулся, плюгавец

[Читатель]

и установят границы, какие захотят.

и эти границы нам хорошо известны.

Линия Керзона, проведенная по этнографическому принципу и совпадающая с границей Царства Польского и советско-польской границей после 1945 г. 

В 14 пунктах Вильсона содержалось требование независимости Польши и установления ее границ по решению союзных держав.

Верховный Совет Антанты рекомендовал эту границу на Парижской мирной конференци 1919 г. 

Эту же границу, но расширенную на австрийскую Галицию провел лорд Керзон в своем требовании к Советской России в 1920 году.

Короче говоря, никакой независимой Украины. Будет независимая Польша и будет большая Россия, а между ними граница примерно как в 1945 г. - от Гродно до Карпат. 

Вот чего хотели союзники, а не разделения России на стотысячпятьсот мелких кусочков как вы видимо полагаете

 

[Sergius Scavrus]

Белому движению не хватало четкой и сравнительно взвешенной программы.

вот... наконец то... вы почти дословно повторяете мысль незабвенного Б.В.Савинкова - "для того, чтобы победить красных, нужна белая идея. это война не столько штыков и сабель, а идей". а вот идеи то, которую можно было противопоставить простой большевицкой триаде "земля-крестьянам, фабрики-рабочим, мир-народам" и не было. а без этого все колчаки, деникины и врангели с унгернами да семеновыми были обречены на поражение. так что вывод - для победы белым необходима идея. 

[ясмин джакмич]

Вот чего хотели союзники, а не разделения России на стотысячпятьсот мелких кусочков как вы видимо полагаете

Так и не надо кусочков. Лимитрофы нужны. А Поляки еще и себе хотят, чтобы с РСФСР-СССР не соприкосаться

так что вывод - для победы белым необходима идея

А родить ее как? как вплести в борьбу? Как? Никто не знает, все полимеры пр..ли

[Читатель]

автономия Украины в составе России

очень сомневаюсь. 

вот в автономию Галиции в составе России верю, предпосылки есть.

А вот на остальной Украине сначала вышибут петлюровцев, разгромят махновцев и повстанцев и вернут все как было. 

а дальше все зависит от выборов. Если на Украине на выборах пройдет какая то автономистская партия, автономия Украины может еще обсуждаться (но только там, где население за такие партии голосует). 

но партии связанные с Петлюрой к выборам не допустят как и большевиков. 

[Читатель]

для победы белым необходима идея. 

Гражданскую войну выиграл полковник Егоров у генерал-лейтенанта Деникина.

Идеи тут абсолютно не причем. 

[Сергей Орешин]

А вот на остальной Украине сначала вышибут петлюровцев, разгромят махновцев и повстанцев и вернут все как было.

Вернуть "все как было" не получится. И не только на Украине, а везде

[Читатель]

Вернуть "все как было" не получится. И не только на Украине, а везде

самозахваты земли молчаливо признают, никуда не денутся. 

потом долго примут в парламенте закон о компенсациях владельцам и что то там выплатят.

в общем как в Польше (но не так радикально как в Прибалтике в реале - там помещиками были немцы, поэтому конфисковали всю помещичью землю без разговоров и компенсаций)

автономию дадут тем, кто реально покажет, что за ними стоит реальная сила (десятки тысяч штыков и сабель или сотни тысяч голосов на выборах). 

некоторых, вроде например петлюровцев, показательно изничтожат, чтоб другим неповадно было. 

ну и в итоге будет, извините, Российская Федерация 

[Ottokar]

полковник Егоров

???

[Читатель]

???

Алекса?ндр Ильи?ч Его?ров (25 октября 1883 года,Бузулук — 23 февраля 1939 года, Москва)

Кадровый военный Русской императорской армии, участник Первой мировой войны. В январе 1916 года состоящий в чине капитана при Алексеевском военном училище, был переведён в Тифлисское Великого Князя Михаила Николаевича военное училище, где преподавал военные науки на ускоренных курсах выпускающих прапорщиков^[1], одновременно являясь и помощником начальника училища. 21 августа 1916 года был назначен и. д. штаб-офицера для поручений штаба 2-го Кавказского кавалерийского корпуса^[2]. В чине подполковника с 6 декабря 1916 года (старшинство с 15 августа 1916^[3]). В дальнейшем командовал батальоном, а затем и132-м пехотным Бендерским полком в том же чине, затем в чине полковника.

С октября 1919 по январь 1920 — командующий войсками Южного фронта. 

[ясмин джакмич]

Вернуть "все как было" не получится.

А зачем как было? Дом с усадьбой и десятин 8 вокруг вернуть. Лучше конечно 30, ну хотя бы до одного двора для начала

[sigulin.maxim]

а затем и132-м пехотным Бендерским полком

бендеровец петлюровца завсегда заборет

[Читатель]

 

кстати, список командующих Южным фронтом красных доставляет:

генерал-майор П. П. Сытин (11 сентября — 9 ноября 1918),
полковник П. A. Славен (9 ноября 1918 — 24 января 1919),
полковник В. М. Гиттис (24 января — 13 июля 1919),
генерал-майор В. Н. Егорьев (13 июля — 11 октября 1919),
полковник А. И. Егоров (11 октября 1919 — 10 января 1920)

командующие Восточным фронтом

подполковник М. А. Муравьёв (13 июня — 10 июля 1918, поднял мятеж),
генерал-майор И. И. Вацетис (11 июля — 28 сент. 1918),
полковник С. С. Каменев (28 сент. 1918 — 5 мая 1919, 29 мая — 7 июля 1919),
генерал-майор А. А. Самойло (5 — 29 мая 1919),
генерал-майор П. П. Лебедев (врид, 8 — 19 июля 1919),
штатский революционер М. В. Фрунзе (19 июля — 15 авг. 1919),
генерал-майор В. А. Ольдерогге — (15 авг. 1919 — 15 янв. 1920).