Отказ от плана Маршалла и коммунисты в Европе.

[DartMol2]

Смотрю сейчас Cold War от CNN. Сильно удивлён фактам популярности коммунистов в странах Западной Европы - в частности Италии и Франции а также силы коммунистических повстанцев в Греции на момент второй половины 40-х.

Теперь представим такой сценарий - в США не принимают решение о выделении денег по Плану Маршалла на Европу, под предлогом "У нас хватает других вариантов куда вложить американские деньги вместо того чтобы кормить европейцев за наш счёт".
1.Насколько могло бы быть вероятным подобное послевоенное поведение правительства США и при каких условиях? Там не знаю, Рузвельт дожил до выборов и выбрали кого-то вместо него. Или на месте Трумэна оказывается кто-то другой.
2.Насколько выше шансы при таких раскладах имели коммунисты на победу путём выборов или переворота в странах Европы? Насколько выше шансы будут у коммунистов в Греции.
3.Если представить что где-нибудь в Италии или Франции коммунисты реально получили очень много голосов и оказались ведущей силой в парламенте и правительстве, то насколько им сложно будет перейти в ряды советского лагеря? В смысле насколько сильный военный контингент в этих странах Европы держали США или Великобритания и держали ли вообще?

[Doctor Haider]

Полная победа коммунистов возможна только при входе в эти страны советских войск. Даже в Восточной Европе, например Польше коммунисты первоначально не смогли получить власть путем сравнительно честных выборов. Коммунисты будут блокироваться с иными левыми чтобы пройти в парламенты и правительства в итоге это будет вовсе не то, что в СССР. То есть по меркам Западной Европы это будет офигительный левачизм, но никакой диктатуры пролетариата, всей власти Советам и т.п. -нет, конечно нет.

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Doctor Haider

[KVS]

но никакой диктатуры пролетариата, всей власти Советам и т.п. -нет, конечно нет

Самое смешное что в СССР этого тоже нет. 

[Telserg]

Чехословакия 1945-1947 гг. отличный пример того что может быть. Вопрос в том, насколько всё будет стабильно или как в Италии 60-х правительства меняются чаще чем времена года

[sanitareugen]

Ну, я бы начал с того, что план Маршалла был благотворительностью - но по отношению к промышленности США, которой открывал рынки сбыта, резко редуцировавшиеся после окончания войны. Вторым темпом это было политическое мероприятие, и лишь третьим - помощь Европе. И смена президента на главное побуждение не повлияло бы. Отказ - экономический кризис. Ну, или ИЛМ приносят тов Сталину 100 000 тонн золота и настоятельно предлагают тратить только на закупки в США. Тогда да, незачем будет проталкивать пропродукцию в Европу, рынок есть.

[prostak_1982]

Ну, я бы начал с того, что план Маршалла был благотворительностью - но по отношению к промышленности США, которой открывал рынки сбыта, резко редуцировавшиеся после окончания войны. Вторым темпом это было политическое мероприятие, и лишь третьим - помощь Европе. И смена президента на главное побуждение не повлияло бы. Отказ - экономический кризис. Ну, или ИЛМ приносят тов Сталину 100 000 тонн золота и настоятельно предлагают тратить только на закупки в США. Тогда да, незачем будет проталкивать пропродукцию в Европу, рынок есть.

Вот только хотел написать вопрос:

"Зачем тогда американцы в ВМВ влезали, если потом не сделать на этом гешефта?"

А вы обогнали.

[Крукс]

под предлогом "У нас хватает других вариантов куда вложить американские деньги вместо того чтобы кормить европейцев за наш счёт".

Озвучьте кто-нибудь хоть один из этих других вариантов. 

[Serafim]

У нас хватает других вариантов куда вложить американские деньги вместо того чтобы кормить европейцев за наш счёт

Чет не хватает.
На самом деле План Маршала был в некотором роде от безысходности. Все промышленные державы мира, кроме США, в руинах чуть более чем целиком, а американская экономика уже и так разогрета по самый не балуй. То есть инвестировать американцам куда нибудь все равно пришлось бы. Но из всяких колоний и латинских бантустанов можно тащить только сырье. СССР и Ко свои границы закрыли. Вот и остается Западная Европа. 

[prostak_1982]

Они влезли ВМВ(с), чтобы сделать на этом гешефта(с)?

Насколько я помню, в ситуации с Японией были виноваты обе стороны. И японцы, и американцы не захотели договариваться. И американцы...

И помянутый мною Кеннеди-старший тоже не просто так с Гитлером дружил.

[Yolandy]

Теперь представим такой сценарий - в США не принимают решение о выделении денег по Плану Маршалла на Европу, под предлогом "У нас хватает других вариантов куда вложить американские деньги вместо того чтобы кормить европейцев за наш счёт".

Это же просто идеальный тест на политика-дурака, вот этот пассаж "кормить за наш счёт". Почему план Маршалла - не "кормёжка за чужой счёт"?

Здесь, прежде всего, необходимо обратить внимание на такой момент: по закону "об экономическом сотрудничестве", принятом Конгрессом 4 апреля 1948 года, программа выдачи ассигнований для "помощи" Европе была рассчитана на 4 года. Но почему-то запланированные $12,4 млрд. были вброшены в Западную Европу всего за три года (кстати, большая часть - примерно $9,3 млрд. были вброшены в виде беспроцентных кредитов и прямых субсидий). Почему такая спешка?

Громадные расходы времён Войны американцы покрывали за счёт простого увеличения долларовой эмиссии. Американцы дважды массово "печатали" деньги в 40-х: первый период с июля 1941-го по июль 1943-го (при этом максимум пришёлся на период ноябрь 1941 - август 1942 - уровень инфляции не падал ниже 10% в месяц (sic!)), второй раз уже после окончания Войны - с июля 1946-го по октябрь 1948-го (ниже пяти процентов в месяц уровень инфляции не падал). С декабря 1948-го уровень инфляции упал ниже 3%, с мая 1949-го началась дефляция. Какой вывод можно сделать из этих цифр?

Сумма бумажных денег в Америке в 40-е увеличилась более, чем в 3,5 раза. Доллар обесценился, цены поползли вверх. Перед Трумэном возникла реальная опасность, что его прокатят на выборах. И тогда тот принял умное и оч.циничное решение - "сбросить" напечатанные за время Войны, ничем не обеспеченные доллары в Европу, тем самым "сбив" инфляцию на родине. При этом, американцам было необходимо, чтобы эти деньги уже никогда в Америку не вернулись - это и сделал Джордж Маршалл.

Политические вопросы в данном случае были второстепенными (для Европы американские финансовые вливания были не так уж и хороши - была раскручена инфляционная спираль и выросли цены - американцы дали европейцам денег больше, чем было необходимо).

И японцы, и американцы не захотели договариваться. И американцы...

Японцы очень даже хотели договариваться - князь Коноэ с апреля по октябрь 1941-го трижды просил Рузвельта о встрече (причём, на американской территории) и все три раза даже отказа не получал, его просто игнорировали. Рузвельту война была нужна как воздух - чтобы как-то поправить последствия от кризиса 1937-го (да, американцы почти пять лет не могли очухаться от "второй волны" кризиса). Поэтому он и старательно валил договороспособное правительство Коноэ, чтобы к власти пришли люди из "Тосэй-ха", которые бы начали войну с США.

[Владимирович]

Рузвельту война была нужна как воздух

Японисты как арабисты, только японисты

[Yolandy]

Они влезли ВМВ(с), чтобы сделать на этом гешефта(с)?

Какой гешефт? Рузвельтовский "Новый Курс" потерпел эпик фэйл уже в 1937 году, американцам нужно было оживить производство, которое лежало в руинах благодаря очешуительным мерам Рузвельта по преодолению "Великой Депрессии" (ещё один тест на политика-дурака - в кризис налоги не повышают, дабы не угнетать производство - при Рузвельте верхняя граница ставки подоходного налога была поднята с гуверовских 63% до 79%). В таком случае только один выход - "Война всё спишет".

Изменено 30 Apr 2016 пользователем Yolandy

[Ottokar]

Японисты как арабисты, только японисты

То есть?

[Владимирович]

Живут интересами объекта изучения

[Спудей]

Насколько я помню, в ситуации с Японией были виноваты обе стороны. И японцы, и американцы не захотели договариваться. И американцы... И помянутый мною Кеннеди-старший тоже не просто так с Гитлером дружил.

...

[prostak_1982]

Что?

[Спудей]

Нефтяное ембарго =  война?

[prostak_1982]

Нефтяное ембарго = война?

 

 

Японцы очень даже хотели договариваться - князь Коноэ с апреля по октябрь 1941-го трижды просил Рузвельта о встрече (причём, на американской территории) и все три раза даже отказа не получал, его просто игнорировали. Рузвельту война была нужна как воздух - чтобы как-то поправить последствия от кризиса 1937-го (да, американцы почти пять лет не могли очухаться от "второй волны" кризиса). Поэтому он и старательно валил договороспособное правительство Коноэ, чтобы к власти пришли люди из "Тосэй-ха", которые бы начали войну с США.

 

Изменено 30 Apr 2016 пользователем prostak_1982

[prostak_1982]

Вы всерьёз верите, что янки станут с ними договариваться?

В Мюнхене же с Гитлером договаривались... Европейцы уступали... Американцы не мешали...

Насколько я помню, союзнические договора у Чехословакии с другими государствами были.

[prostak_1982]

позволили

[Yolandy]

Правда что-ли?

Правда. Дело в том, что Рузвельт взялся бороться с Великой депрессией ровно теми же методами, какими Гувер её спровоцировал. Рузвельт, вбрасывая государственные деньги в экономику (через финансирование программ WPA, NRA и AAA), давил симптомы кризиса, при этом усугубляя экономическую обстановку (из-за роста налоговых ставок и введения новых налогов рухнула рентабельность, резко снизились частные инвестиции). Если как-то накачать экономику государственными вливаниями Рузвельт смог (кста, при нём вдвое вырос госдолг США - к 1940-му году он достиг отметки $43 млрд.), то главная проблема всё никак не решалась - уровень безработицы всё равно оставался высоким. Всё добил 1937 год - осенью началась вторая волна кризиса. Производство, прибыли, занятость упали. Уровень безработицы подскочил с 14,7% в 1937-м до 19% в 1938-м. Несмотря на падение уровня безработицы, к 1940-му году показатели 37-го достигнуты ещё не были. Все 1937-й, 1938-й и 1939-ый Америку сотрясали забастовки, организованные CIO и AFL.

Естессно, что в условиях угнетённого производства и, как следствие, высокой безработицы Война для Рузвельта стала манной с неба. Когда ему доложили о начале войны в Европе, тот сказал: "Итак, наконец, это началось". В начале Войны Рузвельт изображал из себя изоляциониста (дабы выиграть выборы в ноябре 1940-го, на которые он не имел права идти), но уже в декабре 1940-го он встал в позицию интервенциониста, объявив Америку "арсеналом демократии". Если до этого действовал принцип "cash and carry" (со значительными исключениями, правда - примером этого является "Destroyers for Bases Agreement" 2 сентября 1940-го, когда американцы обменяли у англичан 50 старых эсминцев на базы в Вест-Индии, на Бермудах и Ньюфаундленде и Лабрадоре), то к марту 1941-го ему удалось провести через конгресс "Lend-Lease Act", который значительно оживил американскую промышленность (а вместе с тем и рынок труда). Проблема была в том, что этого было явно недостаточно. В 1941-м году безработица упала только до 9,66%. Чтобы добиться полной занятости, ему нужно было втянуть в Войну США, объявить призыв (тем самым удалить с рынка труда самых конкурентноспособных - молодых мужчин - студенты бросили учёбу, фермеры - низкорентабельные предприятия, подруги ушедших в армию и на флот заменили их на заводах). В итоге, к 1943-му году удалось достигнуть докризисного уровня.

За счёт кого Рузвельт реализовал свои политические амбиции?

Японцы бесчинствуют в Китае и напали на союзников США.

Даже как-то грустно раз от раза наблюдать это напрочь забитое стереотипами сознание.

К бесчинствиям в Китае, наверное, относятся создание национального правительства в Наньцзине в марте 40-го? Или земельная реформа, которую японцы проводили на оккупированных территориях с 1939-го? Или 688 млн. эн, которые японцы инвестировали в экономику оккупированных территорий к началу 1941-го?

И на каких американских союзников напала Япония к апрелю 1941-го, когда князь Коноэ предложил Рузвельту план мирного урегулирования в Китае на основании признания США независимости Маньчжурии, вывода японских войск из внутреннего Китая и создания объединённого правительства, которое должно было бы объединить кабинеты Вана в Наньцзине и Цзяна в Чунцине?

Вы всерьёз верите, что янки станут с ними договариваться?

Рузвельт не захотел договариваться с Коноэ (и приложил со своей стороны все усилия, чтобы свалить его умеренное правительство) не из-за того, что ему чем-то не нравилось правительство у японцев. А из-за того, что он искал внешнее решение для внутренних проблем своей страны. А эти внутренние проблемы, примерно наполовину, были созданы им самим.

[Ottokar]

К бесчинствиям в Китае, наверное, относятся создание национального правительства в Наньцзине в марте 40-го?

А на каком основании японцы его создали?

[Владимирович]

Вы старательно не замечаете ни нанкинской резни

Коллега ревизионист и полностью отрицает нанкинкскую резню

[чукча]

. В начале Войны Рузвельт изображал из себя изоляциониста (дабы выиграть выборы в ноябре 1940-го, на которые он не имел права идти), но уже в декабре 1940-го он встал в позицию интервенциониста, объявив Америку "арсеналом демократии".

Не изображал. Начало активной деятельности по подготовке к войне - зима 1938/39. Летом же 1940(летом, а отнюдь не после выборов) был принят целый пакет решений по постановке страны на военные рельсы.

И на каких американских союзников напала Япония к апрелю 1941-го, когда князь Коноэ предложил Рузвельту план мирного урегулирования в Китае на основании признания США независимости Маньчжурии, вывода японских войск из внутреннего Китая и создания объединённого правительства, которое должно было бы объединить кабинеты Вана в Наньцзине и Цзяна в Чунцине?

На Чана. Изложенные вами предложения, скажем так, были не очень приемлимы для США. От них требовалось признать Наньцзинское правительство и Маньчжоу-Го не получив в замен совсершенно ничего. Не говоря уже о том что в сентябре 1940 японцы напали на французский Индокитай. Хотя им очень настоятельно не рекомендовали так поступать. А в июле 1941 США четко и ясно сказали - если полезут еще и в Кохинхину то будет эмбарго. Японцы полезли буквально через пару дней. И когда в ответ получили обещанное, то очень удивились и обиделись.

 

Почему же, именно по результатам войны Америка добилась допуска до закрытые ранее рынки колоний. (Именно это и сделало ненужной колониальную систему) Потому можно было напрямую инвестировать в постколониальные страны,

Бред какой-то. Рынки колоний, за редкими исключениями, были открыты для конкуренции примерно с первой четверти-трети 19ого (не 20ого) века. Еще до ПМВ, например, германская торговля порой превосходила британскую в британских же африканских колониях, в 1930ые японский текстиль большей частью вытеснил английский в Индии.

[Magnum]

Бред какой-то.

Это не бред, а Линия Партии. Лет 15 минимум.