Русские проливы по итогам 1878

[СЕЖ]

Тут ещё никакого Кавказского фронта нет и не будет .

А почему это Кавказского фронта нет? Куда Турция то делась? Ее как, только отобрав Проливы уже успели сразу поделить на части? Или потом делили - когда, кто.

Англичанка может начать "гадить". Запретит плавать через проливы да и делов-то. Греки опять-таки, без понимания воспримут оккупацию Города. Они ж считали, что это их столица, им ее вернуть должны были бы "православные братья", а не анексировать. Да и греков там вообще большинство. Впрочем, как там с экономическими бонусами, при запрете англичанами плавать через проливы. Чем возразить?

Походом на Индию. Если Великобритания по факту организует блокаду российских проливов, то Россия должна применять адекватные меры. И тут либо искать союзника для морской битвы с англичанами, либо угрожать на суше - продвижение в Азии (Афганистан), продвижение на Ближнем востоке (Суэц)

[Вандал]

географические карты к 1878 году уже изобрели

География - только одна из предпосылок. Нужно еще додуматься до многолетней войны, исход которой будет зависеть от поставок военного снаряжения извне. Даже спустя двадцать лет в "Будущей войне" Блиоха до идеи многолетней войны додумались, а до зависимости от поставок извне - нет.

[Вандал]

Ну, после ФПВ 1870-71 отношение к Германии резко поменялось и к концу 70-х идея ее сдерживания, в т.ч. и в союзе с Англией, уже воспринимается как само собой разумеющаяся.

В союзе с Англией? А пруфы можно?

 

[Curioz]

В Лондоне французский демарш совпал с поступлением тревожных сведений относительно планов германского вторжения в Бельгию. Дизраэли, сменивший Гладстона в 1874 г. на посту премьера, был явно обеспокоен возможностью появления Германии у берегов Па-де-Кале и ещё больше — перспективой нового разгрома Франции: наличие в Западной Европе двух соперничающих великих держав оставалось основной картой английской дипломатической игры. Английская политика ввиду этого всегда стремилась к поддержанию «европейского равновесия» и к предотвращению гегемонии той или иной державы на европейском континенте. Подобно тому как Англия в своё время боролась вместе с Россией против Наполеона, так и теперь Дизраэли выступил против Бисмарка рука об руку с русским правительством. «Бисмарк — это новый Наполеон, — заявлял Дизраэли, — он должен быть обуздан... Необходим союз между Россией и нами для данной конкретной цели».

"История дипломатии", раздел 5, глава 2. 

[Данил Писарев]

Ее как, только отобрав Проливы уже успели сразу поделить на части? Или потом делили - когда, кто.

Англо-франки арабские земли отрезали. И может че и грекам (  чтобы России недосталось ) отдали. А остаток полуколония несмеящая и думать о реванше.

[Нкоро_]

Ну, после ФПВ 1870-71 отношение к Германии резко поменялось и к концу 70-х идея ее сдерживания, в т.ч. и в союзе с Англией, уже воспринимается как само собой разумеющаяся.

 

Все равно, как-то бессмысленно без послезнания рисковать воевать с той же Германией (и Англией, и Австрией, возможно даже Францией) вот прямо сейчас - за неизвестно какой шанс что будет легче через несколько десятилетий в одной из возможных комбинаций врагов и союзников. Потому что вчера новый Наполеон, а завтра уже и не Наполеон вовсе.

Изменено 17 May 2016 пользователем Нкоро_

[Curioz]

 рисковать воевать с той же Германией (и Англией, и Австрией, возможно даже Францией) вот прямо сейчас - за неизвестно какой шанс что будет легче

Так и европейские оппоненты рассуждают точно так же. Воевать с Россией - средство крайнее и на 1870-е определенно игра с отрицательной суммой для всех желающих.

[Вандал]

В Лондоне французский демарш совпал с поступлением тревожных сведений относительно планов германского вторжения в Бельгию. Дизраэли, сменивший Гладстона в 1874 г. на посту премьера, был явно обеспокоен возможностью появления Германии у берегов Па-де-Кале и ещё больше — перспективой нового разгрома Франции: наличие в Западной Европе двух соперничающих великих держав оставалось основной картой английской дипломатической игры. Английская политика ввиду этого всегда стремилась к поддержанию «европейского равновесия» и к предотвращению гегемонии той или иной державы на европейском континенте. Подобно тому как Англия в своё время боролась вместе с Россией против Наполеона, так и теперь Дизраэли выступил против Бисмарка рука об руку с русским правительством. «Бисмарк — это новый Наполеон, — заявлял Дизраэли, — он должен быть обуздан... Необходим союз между Россией и нами для данной конкретной цели».

Слова, слова, слова.

В 1878 Британия явно выступила против России. И первую скрипку в этом играл именно Дизраэли.

[Curioz]

В 1878 Британия явно выступила против России. И первую скрипку в этом играл именно Дизраэли.

А в 1877 Британия в лице Дизраэли явно выступала на стороне России, Лондонский протокол подписала. И именно вследствие и в противовес антифранцузским и антирусским действиям бисмарковской Германии. 

 

[Вандал]

А в 1877 Британия в лице Дизраэли явно выступала на стороне России, Лондонский протокол подписала. И именно вследствие и в противовес антифранцузским и антирусским действиям бисмарковской Германии.   

Это результат пропаганды Гладстона. Как только русские стали одерживать победы, Дизраэли моментально переменил свою позицию. Там уже не слова, и не протоколы, а дела, типа размещения войск из Индии на Мальте.

[Абрамий]

Там уже не слова, и не протоколы, а дела, типа размещения войск из Индии на Мальте.

А  сколько там войск собственно было ?

И насколько быстро их можно было-бы  отправить  на защиту  Проливов от наступающей русской армии  ?

Смогли-бы англичане снабжать  свою воинскую группировку ? 

Не получилась-бы у англичанам Дарданелльская операция на  35 лет раньше ? 

 

[Вандал]

А  сколько там войск собственно было ? И насколько быстро их можно было-бы  отправить  на защиту  Проливов от наступающей русской армии  ? Смогли-бы англичане снабжать  свою воинскую группировку ?  Не получилась-бы у англичанам Дарданелльская операция на  35 лет раньше ? 

К чему все эти вопросы?

[Абрамий]

К чему все эти вопросы?

А к тому , насколько реальными  вообще  были возможности англичан в 1877-1878 годах   не допустить  русского контроля над Проливами !

[Вандал]

А к тому , насколько реальными  вообще  были возможности англичан в 1877-1878 годах   не допустить  русского контроля над Проливами !

А Вы посмотрите, о чем тема. Она, вообще-то, о возможном  профите, а не о том, насколько большим может быть возможный геморрой.

[Нкоро_]

А к тому , насколько реальными  вообще  были возможности англичан в 1877-1878 годах   не допустить  русского контроля над Проливами !

 

В каком смысле? Не допустить их взятия в медленной войне? Превосходными, по факту это и случилось на Берлинском конгрессе. Выгнать русских которые там уже год окапываются после быстрой? Околонулевыми без коалиции с Германией и Австрией и масштабной войны в континентальной Европе.

 

А теперь перейдем к профиту?

Изменено 17 May 2016 пользователем Нкоро_

[СЕЖ]

В том то и дело. Если у нас успешная, а самое главное - быстрая РТВ, то англичане просто не успеют поменять вектор пропаганды. А пока англичане меняют приоритеты, русские лихорадочно укрепляются. При этом, русские скорее всего предложат еще и раздел самой Турции. И тут либо Англия будет вынуждена спасать Турцию от Европы (а ведь не давно турок то обвиняли во всех зверствах), либо  черт с Проливами у русских и делить Турцию.

[Вандал]

Если у нас успешная, а самое главное - быстрая РТВ, то англичане просто не успеют поменять вектор пропаганды.

Чем гарантируете?

 

[Урус-хай]

А если некий скандал в британском парламенте - например, вскрылись коррупционные схемы, вынос огромных сумм в коробке из-под граммофона?

[Вандал]

А если некий скандал в британском парламенте - например, вскрылись коррупционные схемы, вынос огромных сумм в коробке из-под граммофона?

И какое это имеет отношение к профиту для России?

[Крукс]

А теперь перейдем к профиту?

Не дождётесь.  

[Нкоро_]

Не дождётесь.  

Вдруг?

А если некий скандал в британском парламенте - например, вскрылись коррупционные схемы, вынос огромных сумм в коробке из-под граммофона?

Допустим, скандал, допустим, вскрылись. Как из этого извлечь бабло, используя владение Константинополем и фортами на черноморских проливах?

[Иван Ситников]

А если некий скандал в британском парламенте - например, вскрылись коррупционные схемы, вынос огромных сумм в коробке из-под граммофона?

:)

Коллега зрит в корень!!!! Люблю такие исторические аналогии.

А теперь перейдем к профиту?

Элементарное снижение потенциальных рисков в черноморской торговле хотя бы - и насколько могу судить, это и будет наиболее фундаментальным и долгосрочным невоенным профитом. 

То есть одно дело фрахтовать корабль Одесса - Марсель/Амстердам и обратно за сто рублей, потому что есть риск что будет война с Турцией, или не война, а просто какие-то осложнения, что создает в любом случае дополнительные риски и сказывается на стоимости перевозки, либо этот риск устраняется, ну или по крайней мере минимизируется, за счет чего цена фрахта падает до пятидесяти рублей. Цены условно называю.

А более дешевые, за счет сниженных рисков, перевозки - это импульс экономического развития всему региону.

Возможность инвестиций в более долгосрочные и ранее невыгодные по соотношению риск/доходность проекты - вложения в новые порты, ж/д к ним, новые производства для экспорта или более эффективную дистрибуцию импорта, и.т.д. А наличие инвестиционных проектов привлечет денег, что в свою очередь привлечет больше активных и деятельных людей, за счет их расходов создаст импульс вторичным, третичным обслуживающим отраслям, таким образом еще увеличится экономический рост...и так далее. 

Оценить этот такой эффект, если по существу говорить, ОЧЕНЬ сложно, да и оценка в любом случае будет очень неточной - плюс-минус километр. 

 

[Иван Ситников]

Допустим, скандал, допустим, вскрылись. Как из этого извлечь бабло, используя владение Константинополем и фортами на черноморских проливах?

Очевидно же, если скандал был связан, допустим, со взяткой османскому султану, чтобы тот сместил Исмаила-Пашу в пользу Тауфика, который помогал англичанам и французам выколачивать деньги из Египта и Турции. В этой АИ, когда проливы у русских, а Германия и Австрия выслали Лондон с его интереснейшими предложениями "вместе сказать русским атата", египтяне, из которых англофранцузы хотят выколачивать деньги за долги, массово поднимаются и, с поддержкой и ориентацией на Россию, провозглашают независимый Египет на семьдесят лет раньше. Параллельно добровольно-принудительно отчуждают акций Суэцкого канала (и соответственно право взимать пошлины) в свою пользу и в пользу России-защитницы, которая в случае чего может и флотом помочь, и армией (скажем, остатки Османской Империи зело коллапсируют, и в Ираке, Сирии, на Ближнем Востоке - тоже создаются государства если не вассальные России, то с сильными связями и ориентацией, так что в случае чего Россия через Ирак и Иорданию перебросит войска в Египет. 

А потом еще Россия в Иране таким образом устанавливает влияние за счет своего доминирования на Ближнем Востоке...

А потом еще нефть откроют... ух, заживем! 

[Нкоро_]

То есть одно дело фрахтовать корабль Одесса - Марсель/Амстердам и обратно за сто рублей, потому что есть риск что будет война с Турцией, или не война, а просто какие-то осложнения

 

Чуть ли не первый четкий ответ по теме - захват Россией проливов действительно может уменьшить страховку морских перевозок в/из/по ЧМ.

Количественно оценить сложно, но понятно что оживлению торговли должно скорее способствовать чем мешать. 

Принимается.

 

египтяне, из которых англофранцузы хотят выколачивать деньги за долги, массово поднимаются и, с поддержкой и ориентацией на Россию, провозглашают независимый Египет на семьдесят лет раньше. Параллельно добровольно-принудительно отчуждают акций Суэцкого канала (и соответственно право взимать пошлины) в свою пользу и в пользу России-защитницы

 

Слишком смело, слишком ненадежно, невозможно без десятилетий подготовки почвы которых в 1878 не наблюдалось.

Изменено 19 May 2016 пользователем Нкоро_

[Крукс]

Чуть ли не первый четкий ответ по теме - захват Россией проливов действительно может уменьшить страховку морских перевозок в/из/по ЧМ.

Вот только он не совсем по теме он - глобальнее. Страховку уменьшает у коллеги не именно захват Проливов, а окончательное решение турецкого вопроса. Исчезновение риска войны с турками.

Грубо говоря, пока турки могут думать о реванше - риск скорее увеличится, что с Проливами, что без. И наоборот, если Турция приведена к ничтожеству - Проливы могут принадлежать кому угодно (хоть грекам, например... да хоть тем же туркам, но в составе одного из мелких княжеств, на которые распалась Турция.. да хоть вольному городу Стамбулу-Константинополю...)