Демография в МЦМ-2ТК

[Читатель]

1) Чему радуетесь? РСФСР в этот год дала ровно половину рождений. Так что минимум четверть - это Средняя Азия с Кавказом. А ведь там не так много народу жило.

это совершенно абсурдное утверждение. Рождаемость в РСФСР составляла в 1929 г. 49 человек на 1000 населения. Это близко к абсолютному пределу физиологических возможностей женского организма к деторождению.

Совершенно ясно, что в отсталых областях Северной Азии и Кавказа рождаемость не могла быть выше, поскольку там тоже хомо сапиенсы живут.

Это можно потвердить данными всесоюзной переписи населения 1926 года, из которых следует, что население в возрасте до 1 года составляло в РСФСР  36.96 на 1000 (3729542/100891244*1000), в Узбекской ССР 21.89 на 1000 (115445/5272801*1000), в Закавказской СФСР 32.31 на 1000 (189394/5861529*1000), в Туркменской ССР 16.86 на 1000 (16878/1000914).

В Украинской ССР 33.14 на 1000 (961749/29018187*1000), в Белорусской ССР 34.03 на 1000 (169603/4983240)

Все как вы видите обстояло ровно наоборот чем вам мерещится - самая высокая рождаемость была в славянских республиках, а не в Средней Азии, как вы совершенно абсурдно предположили, перенеся в прошлое реалии позднего СССР и нынешних постсоветских республик. 

В абсолютных цифрах, в 1926 году детей в возрасте до 1 года насчитывалось в СССР 5,182,611 человек, из них уроженцев РСФСР 3729542, УССР 961,749, БССР 169,603, ЗСФСР 189,394, УзССР 115,445, ТуркССР 16,878. Всего на долю трех славянских республик приходилось 93 процента всех детей в возрасте до 1 года. 

 

 

[Читатель]

Вполне возможно, что это был бы первый год негативного естественного прироста. При этом, в 1919 году рождаемость держалась бы на уровне 1918 года,

Как ни удивительно, но похоже для основной массы населения России 1918 год был мирным годом - мужики вернулись с фронта, рождаемость выросла до почти довоенного уровня - 6.8 млн. Видно, что гражданская война в 1918 году совсем не затронула большинство населения, воевали лишь кучки ненавоевавшихся экстремистов. А вот в последующие три года противоборствующие стороны мобилизовали в армию миллионы солдат и довели страну до военного напряжения сравнимого с 1916 годом.

Вывод: демобилизация армии немедленно возвращает рождаемость на практически довоенный уровень. 

[Вандал]

это совершенно абсурдное утверждение.

Вы бы внимательнее на таблички, которые сами размещаете, посмотрели бы. Я ничего не переношу, а просто совершаю арифметические действия.

Как ни удивительно, но похоже для основной массы населения России 1918 год был мирным годом - мужики вернулись с фронта, рождаемость выросла до почти довоенного уровня - 6.8 млн.

Я и писал, что было две демографических ямы, 1915-1917 и 1919-1922.

Видно, что гражданская война в 1918 году совсем не затронула большинство населения, воевали лишь кучки ненавоевавшихся экстремистов.

Именно так.

Вывод: демобилизация армии немедленно возвращает рождаемость на практически довоенный уровень. 

Вывод неверный. Демобилизация 1917 года была стихийной. Солдаты занимались самозахватом поездов и ехали домой. Ничего подобного при сохранении государственности, естественно, делаться не будет. Значительная часть войск будет определена в оккупационные войска. Затем, находящиеся в этих войсках будут служить, пока туда не придет смена из запасных частей. Таким образом, несколько месяцев после окончания войны массы войск будут по-прежнему оторваны от дома. И только потом поедут домой. ну а дальше чистая физиология - всплеск рождаемости через 9-10 месяцев. Кроме того, Вы не учитываете, что в реале солдаты ехали домой делить землю. Я уже писал, что в реальности иной России, без революции, многие не захотят возвращаться домой, а поедут в города или завербуются на Дальний Восток, где будут искать себе новой жизни.

[Читатель]

Значительная часть войск будет определена в оккупационные войска.

откуда оккупационные войска? 

мы же по вашему войну проиграли. Польшу потеряли. Финляндию потеряли. территориальных приобретений ноль. 

откуда оккупационные войска возьмутся, чего они оккупировать будут 

[Читатель]

Вы бы внимательнее на таблички, которые сами размещаете, посмотрели бы. Я ничего не переношу, а просто совершаю арифметические действия.

там разные источники. по РСФСР сырые данные Госкомстата тридцатых пересчитанные на границы РСФСР 1959 года без коррекции на недоучет рождений. а по СССР вообще расчет по территории СССР в послевоенных границах (с Прибалтикой, Западной Белоруссией, Западной Украиной, Молдавией, и так далее) 

сначала надо в сопоставимые границы перевести и скорректировать по единой методике. 

 

Изменено 28 Apr 2016 пользователем Читатель

[Вандал]

откуда оккупационные войска?  мы же по вашему войну проиграли.

Да тьфу на Вас. Войну выиграем. Польшу не потеряем, а сами отпустим, надоела ибо. Финляндия никогда нашей и не была. Она была с Россией в личной унии. У неё была своя граница и даже таможня. И даже в переписи она в состав России не включалась.

откуда оккупационные войска возьмутся, чего они оккупировать будут 

Это обычная практика - оккупировать территорию побежденной страны. А Вы не знали?

 

[Вандал]

там разные источники. по РСФСР сырые данные Госкомстата тридцатых пересчитанные на границы РСФСР 1959 года без коррекции на недоучет рождений.

Вообще-то эти данные вот с этими хорошо коррелируют:

Это можно потвердить данными всесоюзной переписи населения 1926 года, из которых следует, что население в возрасте до 1 года составляло в РСФСР  36.96 на 1000 (3729542/100891244*1000), в Узбекской ССР 21.89 на 1000 (115445/5272801*1000), в Закавказской СФСР 32.31 на 1000 (189394/5861529*1000), в Туркменской ССР 16.86 на 1000 (16878/1000914). В Украинской ССР 33.14 на 1000 (961749/29018187*1000), в Белорусской ССР 34.03 на 1000 (169603/4983240)

При 16-20% младенческой смертности и при 42 рождениях с тысячи, которые в табличке по РСФСР, получается 37 младенцев на тысячу населения. А вот при 49 рождениях с 1000 надо закладывать какую-то совершенно дикую младенческую смертность. И с 39 на 1000 польских православных это неплохо соотносится. А 49 - фантастика. Или придется признать, что в СССР в эпоху НЭПа был такой уровень оптимизма, которой недостижим в условиях Российской империи длительное время, за исключением отдельных территорий (как в Сибири, например).

[Крысолов]

Да тьфу на Вас

Коллега, полегче на тормозах, пожалуйста

 

Это обычная практика - оккупировать территорию побежденной страны.

А что в Германии оккупировать? Восточную Пруссии и Вернхнюю Силезию? Так там миллионные армии ненужны.

Больше проблем Турция принесет, но уже вроде считали, тысяч 200-300 должно хватить. А оставшиеся миллионы по домам распустят.

Польшу не потеряем, а сами отпустим, надоела ибо

Просто так ее никто не отпустит. Дадут автономию по финнскому образцу. А там видно будет. Хотя, согласен, ни Польшу, ни Финляндию в рассчеты по населению принимать не надо. А вот Галицию - надо.

многие не захотят возвращаться домой, а поедут в города или завербуются на Дальний Восток, где будут искать себе новой жизни.

Многие - это кто? На четвертый год войны (бог с ним, пусть 4 года, немец все же силен) в армии большинство поди из старших возрастов, все взрослые семейные люди

[Крысолов]

Я бы предпочел стихийность в этом деле.

Что значит стихийность? Есть проблема и она должна решиться. И если Китай не будет готов ее решить, то его решит Россия, ибо невозможно столь долгое существование в неоформленном виде.

[Вандал]

А что в Германии оккупировать? Восточную Пруссии и Вернхнюю Силезию? Так там миллионные армии ненужны.

А что в реале оккупировали? Думаю, поначалу придется оккупировать всю Австро-Венгрию и какую-то часть Германии.

А оставшиеся миллионы по домам распустят.

А Вы представляете, сколько придется трудиться нашей сильно пострадавшей железнодорожной сети, чтобы развести по домам всю эту ораву людей? Я думаю, что, в общей сложности, несколько месяцев, учитывая опыт мобилизации. Тут надо, опять же, смотреть на опыт европейцев в первой мировой.

А вот Галицию - надо.

А какую часть Галиции?

Многие - это кто? На четвертый год войны (бог с ним, пусть 4 года, немец все же силен) в армии большинство поди из старших возрастов, все взрослые семейные люди

Это не так. Молодежь тоже призывали. В 1914-1917 гг. призвано 3,5 миллиона новобранцев. Предполагалось призвать также досрочно 600-700 тысяч новобранцев 1920 года призыва.

Есть проблема и она должна решиться.

Я не вижу проблемы.

ибо невозможно столь долгое существование в неоформленном виде.

Почему невозможно?

[Читатель]

Да тьфу на Вас. Войну выиграем. Польшу не потеряем, а сами отпустим, надоела ибо. Финляндия никогда нашей и не была. Она была с Россией в личной унии. У неё была своя граница и даже таможня. И даже в переписи она в состав России не включалась.

я никак не пойму как победа в войне с оккупацией вражеской территории коррелирует с полным отсутствием территориальных приобретений (а наоборот, с немалыми территориальными потерями)

что и Галицию Польше отдадим?

[Читатель]

А вот Галицию - надо.

ну хоть вы разумные вещи говорите

а из того, что говорит Вандал получается полный абсурд - внешняя политика хуже чем у Павла и Александра Первого вместе взятых -  страшное кровопролитие, огромные потери, полная победа над врагом с оккупацией его территории, полный отказ от территориальных приобретений и потеря территории в пользу Польши. 

Такого царя убить мало 

И революция в таком мире будет непременно.

И никакого МЦМ и закончится все это дело социальной республикой. 

Ибо нефиг 

Изменено 28 Apr 2016 пользователем Читатель

[Читатель]

Коллега, полегче на тормозах, пожалуйста

Вандал издевается над нами 

А 49 - фантастика. Или придется признать, что в СССР в эпоху НЭПа был такой уровень оптимизма, которой недостижим в условиях Российской империи длительное время, за исключением отдельных территорий (как в Сибири, например).

оптимизм тут непричем. 

Механизм отложенных рождений работает. В реале из за ПМВ и Гражданской, целых 8 лет рождений было меньше нормы. Как только наступил мир, рождаемость вернулась на максимально возможный уровень рождаемости.

В Европейской России до войны рождаемость была такая

. 

СССР НЭП с Европейской Россией 1913 года сравнивать напрямую нельзя, потому что территории не совпадают. Западные губернии с малой рождаемостью в довоенный СССР не входили, зато Сибирь, Средняя Азия и Кавказ с высокой рождаемостью входят

 

 

[Читатель]

А какую часть Галиции?

{не выдержав} логика говорит, что ту ее часть, где живет русинское население 

Население Галиции на 1910 год - 8 млн. В восточной Галиции с преобладанием русинского населения примерно половина живет. 

Также русинское большинство есть в Буковине - 800 тысяч и в Закарпатье - 800 тысяч.

Итог получается такой - земли с населением в 6 миллионов человек, где большинство русины (по господствующей идеологии русского царизма они русские) были в ходе кровопролитной войны освобождены* от австро-венгерского ига и немедленно отданы на поругание полякам и венграм.

Данные как я сказал на 1910 год. На 1924 г. должно быть миллионов 7-8. 

* в реале, кстати, население занятой русскими войсками в 1914-1915 гг. Галиции привели к присяге царю, Галицийское генерал-губернаторство создали, от союзников согласие на аннексию получили, народу пропаганда объяснила, что мы русских братьев освободили.

«в этих землях коренное население всегда было русским, и устройство их должно быть основано на русских началах, русских законах, русском языке и русском порядке» (с) генерал-губернатор Галиции  Георгий Бобринский

И после всего этого, Михаил их полякам отдаст? 

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Читатель

[Читатель]

В Турции согласно планам союзников военного времени, предполагалась аннексировать

а) район Проливов с Константинополем, Восточной Фракией и территорией за Босфором в Азиатской Турцией (примерно 1.6 млн в Европе, около 200 тысяч в Азии.). Население - турки 36%, остальные греки, болгары, македонские славяне и прочие инородцы. 

б) турецкая Армения включая вилайеты Ван, Битлис, Эрзурум, Диярбакыр, Трапезунд, с общим населением около 3 млн. на 1914 год. Население турки, армяне, греки, курды, лазы. Мусульман большинство, но насколько, точно неизвестно. Турецким данным 1914 года на этот счет доверять нельзя, а армянским и греческим тем более. Но вероятно около миллиона христиан там было. После войны трудно сказать сколько останется, военные потери здесь очень большие были - и у христианского и у мусульманского населения. 

Итого в Турции на планируемых союзниками к аннексии в пользу России землях жило до войны около 5 млн. 

Как я понимаю, царь Михаил и от этого откажется 

Ему фамилию надо сменить на Горбачев 

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Читатель

[Читатель]

Что значит стихийность? Есть проблема и она должна решиться. И если Китай не будет готов ее решить, то его решит Россия, ибо невозможно столь долгое существование в неоформленном виде.

с такой властью как правительство царя Михаила по Вандалу, никаких аннексий у Китая естественно быть не может.

Не удивлюсь если такая антинародная власть и свой Дальний Восток китайцам отдаст 

[Вандал]

я никак не пойму как победа в войне с оккупацией вражеской территории коррелирует с полным отсутствием территориальных приобретений

Много было территориальных приобретений у Великобритании по итогам наполеоновских войн?

 

[Вандал]

Вандал издевается над нами

Нет, это Читатель издевается над нами.

В Европейской России до войны рождаемость была такая

Ага. А кто давеча рассказывал нам, что смертность не падала, что рождаемость оставалась 49 человек на 1000? Вот же с 1896 года демпереход пошел.

СССР НЭП с Европейской Россией 1913 года сравнивать напрямую нельзя, потому что территории не совпадают. Западные губернии с малой рождаемостью в довоенный СССР не входили, зато Сибирь, Средняя Азия и Кавказ с высокой рождаемостью входят

Ага, ага. Все западные губернии такие все сплошь урбанизированные и, главное, народу там очень много, так что на общую статистику Империи влияют. Так я этому и поверил.

Судя по статистике, в СССР в 20-е годы процесс демперехода прервался и даже вспять пошел. Народ по деревням разбежался, стал по старинке жить.

[Вандал]

Механизм отложенных рождений работает.

Нет такого механизма. Есть явление. Но явление может быть, а может и не быть. В условиях Советской России карты так легли, что оно было. Одно из возможных объяснений: высокий уровень оптимизма у крестьян относительно своего будущего. "Ну, теперь заживем!" Вот и плодились как кролики. И, разумеется, это всего лишь одно из возможных объяснений, которое не отменяет других механизмов.

 

[Читатель]

Много было территориальных приобретений у Великобритании по итогам наполеоновских войн?

Да, и довольно прилично. Южная Африка, Цейлон, Маврикий с Реюньоном и Сейшелами, Мальта, карибские острова уж не упомню сейчас.

Одна Капская колония по площади превышала Великобританию почти вдвое. 

[Вандал]

Да, и довольно прилично. Южная Африка, Цейлон, Маврикий с Реюньоном и Сейшелами, Мальта, карибские острова уж не упомню сейчас. Одна Капская колония по площади превышала Великобританию почти вдвое. 

Цейлон здесь точно ни при чем. Не у французов его отбирали. Так что передергивать не надо.

В восточной Галиции с преобладанием русинского населения примерно половина живет.  Также русинское большинство есть в Буковине - 800 тысяч и в Закарпатье - 800 тысяч. Итог получается такой - земли с населением в 6 миллионов человек, где большинство русины (по господствующей идеологии русского царизма они русские) были в ходе кровопролитной войны освобождены* от австро-венгерского ига и немедленно отданы на поругание полякам и венграм. Данные как я сказал на 1910 год. На 1924 г. должно быть миллионов 7-8. 

Польши это не компенсирует. К тому же Вы принимаете модель роста, характерную для России, а в Австро-Венгрии демпереход уже завершался.

[Читатель]

Вот же с 1896 года демпереход пошел.

нет, не согласен. на части территории Европейской России да, в западных как раз губерниях демографический переход начинался. В Прибалтике, в Белоруссии, на западной Украине, возможно в крупных городах и около них.

А в остальной Европейской России ничего не изменилось.  

Одно из возможных объяснений: высокий уровень оптимизма у крестьян относительно своего будущего. "Ну, теперь заживем!" Вот и плодились как кролики.

уровень около 50 рождений на 1000 населения держался в России (да и в большинстве традиционных аграрных обществ) веками и тысячелетиями, падая в годы войн, голода и катастроф и вновь возвращаясь обратно. 

это естественный верхний предел рождаемости - больше рожать организм не позволяет. 

к оптимизму он имеет очень отдаленное отношение. это просто норма рождаемости в традиционном обществе, а падение ниже это признак демографического неблагополучия - войны или голода. 

возвращение к рождаемости под 50 на 1000 в 1920-ые означало, что народ почувствовал, что после тяжелой годины наступило нормальное время, как при царе. Можете это оптимизмом обзывать 

 

Цейлон здесь точно ни при чем. Не у французов его отбирали. Так что передергивать не надо.

у французов. Англия марионеточную Батавскую республику не признавала. 

[Вандал]

а) район Проливов с Константинополем, Восточной Фракией и территорией за Босфором в Азиатской Турцией (примерно 1.6 млн в Европе, около 200 тысяч в Азии.). Население - турки 36%, остальные греки, болгары, македонские славяне и прочие инородцы. 

Турок выселят, или сами уедут.

б) турецкая Армения включая вилайеты Ван, Битлис, Эрзурум, Диярбакыр, Трапезунд, с общим населением около 3 млн. на 1914 год. Население турки, армяне, греки, курды, лазы.

Не забывайте про армянскую резню.

 

[Читатель]

Польши это не компенсирует.

практически компенсирует. в Польше жило 12 миллионов, в планируемых к аннексии австро-венгерских и турецких владениях 11 млн. 

мы кстати еще Хиву и Бухару забыли. Там три с чем то миллиона жило. В СССР их территория вошла, а в состав Российской империи они не входили. 

[Читатель]

К тому же Вы принимаете модель роста, характерную для России, а в Австро-Венгрии демпереход уже завершался.

ничего подобного. начался верно, но до завершения как до Луны. 

я же давал выше статистику по греко-католическому населению Польши (это как раз восточная Галиция). Там рождаемость 36.6 на 1000 в 1920-ые.