Демография в МЦМ-2ТК

420 posts in this topic

Posted

книжку про образование в царской России постил. Это Вы её прочитали

Даже и не видел что за книга такая.

у них сейчас 42 на тысячу, а среди православных в Польше только 39 на тысячу

ну значит не 3.2% будет прирост, а 2.8

и то недолго.

Тут еще надо посмотреть отчего в Польше у православный прирост упал. В 30 как раз полонизация кресов началась

Почему обязательно, если деревня, то плодятся как кролики? 

Потому что всегда в доиндустриальной деревне плодятся как кролики

Ну, 440 миллионов в 2000 - это все-таки не 420 миллионов в 1970

Я перебил данные. В японии после 70-го года сильнейшая урбанизация. Получается что в России такими темпами 400 млн к 1975 году

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не правда.

Неправду пишете Вы. Военные потери России, включая потери гражданского населения, составляют более 2% от населения. Еще раз: https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties#Casualties_by_1914-18_borders

беспризорники это проблема целиком и полностью порожденная гражданской войной.

Голословно. 

Реальная Россия двадцатых это крестьянская на 85% страна с африканской рождаемостью. Демографический переход сопровождающийся падением рождаемости занимает два поколения как минимум и раньше конца пятидесятых никак завершится не может. 

Реальный демографический переход в России Ваши слова опровергает. 

Это азы демографии.

А Вы разве демограф? Вы же все время рассказываете какой Вы замечательный предприниматель, следовательно, в демографии - дилетант.

Потому что Польша была более развитой и опережала Россию. Польские тридцатые это для России сороковые-пятидесятые, никак не раньше. 

Ну вот это и есть "потому что я так думаю". Вы на самом деле сейчас просто показываете допущения, которые приняли для своего расчета. Но зачем-то пытаетесь голословно утверждать, что эти допущения единственно верные и возможные.

линейная экстраполяция роста 1897-1914 гг. дает к 1923 году 210 миллионов.

А это смотря как считать. Для начала, сколько в 1913 году берете.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О сибирских неграх

Таблица 3. Коэффициенты естественного движения населения сибири за 1897-1913 гг., %

Годы

Коэффициенты

рождаемости

смертности

естественного прироста

1897

49,3

29,3

20

1898

48,5

32,3

16,3

1899

55,2

35,8

19,4

1900

52,4

35,9

16,5

1901

51,3

30,8

20,5

1902

49,3

32,3

17

1903

50,1

28,8

21,3

1904

49,5

33

16,5

1905

45,4

31,5

13,9

1906

50,2

32,6

17,6

1907

49

32,2

17

1908

51,9

33,4

18,5

1909

53,8

35

18,8

1910

52,7

31,4

21,3

1911

50,7

31,1

19,6

1912

49,6

30,9

18,7

1913

49

31,1

17,9

В Европейской России (за исключением самых развитых западных губерний) картина примерно такая же. Африканский уровень рождаемости и уровень смертности вдвое выше африканского.

Демографический переход даже и не начинался еще (в Польше и в западных губерниях начался, а в остальной России нет) 

Сначала идет падение смертности до уровня ниже 20 на 1000. Это я думаю в тридцатые будет достигнуто. Падение рождаемости начинается примерно десятилетием позже (в некоторых уникумах в Африке рождаемость умудряется отстать от смертности на поколение или даже два, что приводит просто к катастрофическому росту населения). 

Сверхрождаемость в тридцатые тоже будет снижаться - но умеренно, до 40 на 1000. 

В целом полагаю падение смертности будет опережать падение рождаемости, то есть темпы естественного прироста будут расти, а не снижаться. (ненамного, поскольку они и так довольно высокие, но естественный прирост больше 2% в год гарантирован. С учетом внешней миграции будет 1.7-1.8% как в реале до 1914 года)

Настоящее падение рождаемости опережающее падение смертности обычно происходит когда уровень урбанизации начинает намного превышать 50%. 

Я бы до восьмидесятых годов не закладывался на темпы естественного прироста меньше 1% в год. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже и не видел что за книга такая.

Видели. Потому что отвечали в той теме. Другое дело, что внутрь могли не смотреть.

Я перебил данные. В японии после 70-го года сильнейшая урбанизация. Получается что в России такими темпами 400 млн к 1975 году

Не понял Вашу мысль. Вы сейчас на коленке чего-то быстренько прикидываете, тут же переделываете, и ждете серьезного отношения к этим результатам?

P.S. Вопросы веры не обсуждаются. Хотите верить в любую чушь - верьте. Я вижу, что гипотеза Читателя содержит ряд натяжек. Насколько они обоснованы - надо проверять. Долго и нудно. А времени у меня сейчас нет. Хорошо, что хоть что-то с этими цифрами стало понятно, откуда они взялись. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неправду пишете Вы. Военные потери России, включая потери гражданского населения, составляют более 2% от населения. Еще раз: https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties#Casualties_by_1914-18_borders

NationPopulation (millions)Combat Deaths and Missing in Action (included in total Military deaths)Total Military deaths (from all causes)Civilian deaths (military action and crimes against humanity)Civilian deaths (malnutrition and disease excludingInfluenza pandemic)Total deathsDeaths as % of populationMilitary wounded
 
23px-Flag_of_Russia.svg.png Russian Empire p175.11,800,000[17]1,700,000[38] to
2,254,369[53]
410,000[54]730,000[54]2,840,000 to
3,394,369
1.62% to 1.94%3,749,000[53]to
4,950,000[38]
         

Посмотрел

Deaths as % of population - 1.62% to 1.94%

Это вы называете "более 2% от населения"?

Принципиальный отказ от совершения арифметических действий это очень смелое открытие в демографической статистике. 

Но боюсь, что оно останется неоцененным наукой ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О сибирских неграх

Процентов или все-таки промилле?

Сначала идет падение смертности до уровня ниже 20 на 1000.

Почему сначала?

Это я думаю в тридцатые будет достигнуто.

Это после того, как во время войны всех сельских фельдшеров в армию заберут, и бог знает сколько их там погибнет, а потом несколько лет будут всю систему восстанавливать?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посмотрел Deaths as % of population - 1.62% to 1.94% Это вы называете "более 2% от населения"?

Ну, значит, почти 2%. Не придирайтесь к копейкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реальный демографический переход в России Ваши слова опровергает. 

{с интересом} я бы с большим удовольствием выслушал бы вашу версию даты завершения демографического перехода в СССР. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

{с интересом} я бы с большим удовольствием выслушал бы вашу версию даты завершения демографического перехода в СССР. 

Выслушаете. Когда-нибудь. Когда у меня появится время. А сейчас мне надо работать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выслушаете. Когда-нибудь. Когда у меня появится время. А сейчас мне надо работать.

ясно, очень жаль. 

для заинтересованных читателей сообщаю, что ежегодные темпы естественного прироста населения упали в СССР ниже дореволюционного уровня в конце пятидесятых и ниже 1% в год лишь к 1964 году.

именно с этого времени традиционной демографической наукой принято констатировать завершение демографического перехода в СССР. 

механизм ускорения этого процесса на тридцать лет мировой науке пока неизвестен :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это смотря как считать. Для начала, сколько в 1913 году берете.

взял по минимуму - 173 млн. Прирост за 10 лет по 1.7% в год - 18.3%. Умножаем 173 млн на 1.183= 210 млн. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для заинтересованных читателей сообщаю, что ежегодные темпы естественного прироста населения упали в СССР ниже дореволюционного уровня в конце пятидесятых и ниже 1% в год лишь к 1964 году. именно с этого времени традиционной демографической наукой принято констатировать завершение демографического перехода в СССР. 

Это замечательно, но правильности выбранной Вами модели не доказывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы сейчас на коленке чего-то быстренько прикидываете, тут же переделываете

Я считаю что чем меньше временной период тем удобнее для рассчетов. Демографический же прирост Японии с 1975 по 2000 - это слезы. Если равномерно прирост этих 25 лет распределить по всем годам то будет искажение

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это после того, как во время войны всех сельских фельдшеров в армию заберут, и бог знает сколько их там погибнет, а потом несколько лет будут всю систему восстанавливать?

просто замечательно.

демографический переход всегда и везде начинается с падения смертности и через какой то промежуток времени срабатывает реакция населения в виде падения рождаемости. 

если вы хотите, чтобы смертность не падала, значит и рождаемость падать не будет. 

начало демографического перехода тогда нужно отсрочить на после ВМВ (раз тридцатые вам не подходят) и его завершение произойдет спустя тридцать лет - к 1980-ым.

Как в Китае ;)))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

боюсь что в результате и численность населения в России будет как в Китае ;)))

спасибо что подали мысль, такой оригинальной модели демографического перехода в России на форуме еще не было.

это получается рост до 1950-ых на дореволюционном уровне, потом демографический переход одновременно с развивающимися странами реала с резким падением смертности в разы, результат - темпы естественного прироста под 3% в год до восьмидесятых и 1-1.5% до 2016 года. 

Да, миллиардная Россия вырисовывается :haha:

уровень жизни в ней правда будет довольно низким, увы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

демографический переход всегда и везде начинается с падения смертности и через какой то промежуток времени срабатывает реакция населения в виде падения рождаемости.

Не надо Ваши домыслы выдавать за факт. "всегда", "везде". Ага, щаззз. Я могу сказать одно: никто не может сказать, каким был бы закон изменения рождаемости и смертности в тех обстоятельствах, которые в реале не случились.

И еще замечу, что по Вашей же таблице, некоторое снижение темпов естественного прироста населения в период 1907-1913 сравнительно с 1897-1904 было. Что это - флуктуация или закономерность, сказать нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не надо Ваши домыслы выдавать за факт. "всегда", "везде". Ага, щаззз. Я могу сказать одно: никто не может сказать, каким был бы закон изменения рождаемости и смертности в тех обстоятельствах, которые в реале не случились.

это не домыслы, а традиционное объяснение демографического перехода в современной науке. если у вас есть альтернативная гипотеза, рад буду услышать. 

И еще замечу, что по Вашей же таблице, некоторое снижение темпов естественного прироста населения в период 1907-1913 сравнительно с 1897-1904 было. Что это - флуктуация или закономерность, сказать нельзя.

да там все локальные флуктуации смертности. рождаемость то как привязанная на уровне 49 на 1000 висит. да и смертность потом вернулась на уровень выше 1897 года. 

начало демографического перехода в Прибалтике и в Польше до революции еще можно обсуждать, а в остальной Европейской России (и тем более в Азиатской России) он не начинался и даже проблесков не видно. Может как в реале СССР в тридцатые начнется, но это как раз только гипотеза по аналогии.

Может естественный путь демографического развития для России это начало демографического перехода в пятидесятые, откуда мы знаем, действительно. :crazy: 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это не домыслы, а традиционное объяснение демографического перехода в современной науке.

Вы не демограф, откуда Вам знать? 

 

рождаемость то как привязанная на уровне 49 на 1000 висит.

Где висит? Только не пытайтесь выдать данные по отдельно взятой Сибири за данные по всей России.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

демографический переход всегда и везде начинается с падения смертности и через какой то промежуток времени срабатывает реакция населения в виде падения рождаемости. 

На самом деле смертность падает в связи с улучшением качества питания и медицинского обслуживания, в то время как рождаемость падает в связи с эмансипацией женщин, миграцией в города и прочими причинами. То есть, демографический переход есть результирующий график от двух несвязанных процессов, а вовсе не так, что: "А, что-то старики не помирают, как раньше, надо нам детей поменьше делать". А коли это не связанные друг с другом процессы, то и единого графика на все случаи жизни не бывает. И параметры  рождаемости и смертности не заданы свыше, а стихийно складываются сами собой.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы не демограф, откуда Вам знать? 

Шутку оценил. ;)))

На самом деле смертность падает в связи с улучшением качества питания и медицинского обслуживания, в то время как рождаемость падает в связи с эмансипацией женщин, миграцией в города и прочими причинами. То есть, демографический переход есть результирующий график от двух несвязанных процессов, а вовсе не так, что: "А, что-то старики не помирают, как раньше, надо нам детей поменьше делать". А коли это не связанные друг с другом процессы, то и единого графика на все случаи жизни не бывает. И параметры  рождаемости и смертности не заданы свыше, а стихийно складываются сами собой.

Примерно процентов на сорок смертность в традиционном обществе это младенческая смертность. Она с рождаемостью связана непосредственно (если грубо, падение рождаемости приводит к немедленному падению младенческой смертности и соответственно общей смертности) 

Наоборот тоже влияет, но не столь прямым способом.  

Не скажу, что механизм до конца понятен. Во всяком случае, в известных нам случаях демографического перехода падение смертности всегда опережало падение рождаемости. 

Не знаю почему именно Россия будет единственным исключением если даже сталинский СССР при всех его демографических катастрофах именно по традиционной модели и пошел - сначала падение смертности, а потом падение рождаемости

вот тут очень наглядно видно

Год

Рождаемость

на 1000 жителей

Смертность

на 1000 жителей

Среднее число детей, рожденных одной женщиной

Естественный прирост

на 1000 жителей

186150,736,5?14,2
191347,832,47,515,4
192643,420,7?22,7
193936,517,3?19,2
194033,020,6?12,4

1950

26,8

10,0

2,89

16,8

1951

27,2

10,2

2,92

17,0

1952

26,6

9,5

2,87

17,1

1953

25,2

9,2

2,74

16,0

1954

26,9

9,2

2,96

17,7

1955

25,7

8,3

2,83

17,4

1956

24,4

7,7

2,71

16,7

1957

24,6

8,1

2,74

16,5

1958

24,1

7,3

2,69

16,8

1959

23,6

7,8

2,63

15,8

1960

23,2

7,4

2,56

15,8

1961

21,9

7,4

2,47

14,5

1962

20,2

7,7

2,36

12,4

1963

18,7

7,5

2,31

11,2

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

взял по минимуму - 173 млн.

Это не минимум. Минимум - 166 миллионов в 1914 году. Без Финляндии, но с Польшей https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Российской_империи_(1897—1917)

Прирост за 10 лет по 1.7% в год - 18.3%.

И это не минимум. Если брать данные только за период 1907-1914, то в год только 1,66% (17,9% за десять лет). Но даже если брать Вашу цифру, то 166 х 1,183 = 196 миллионов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шутку оценил.

Хотите сказать, что Вы - демограф? Так теперь уже я Вам не поверю.

Примерно процентов на сорок смертность в традиционном обществе это младенческая смертность. Она с рождаемостью связана непосредственно (если грубо, падение рождаемости приводит к немедленному падению младенческой смертности и соответственно общей смертности) 

Вот только каждый процент снижения рождаемости дает лишь 0,4% снижения смертности. А Вы говорите об опережающем снижении смертности.

Не скажу, что механизм до конца понятен.

А он и не может быть понятен, ибо слишком много факторов. 

вот тут очень наглядно видно

Видно, что снижаются как смертность, так и рождаемость. А чтобы судить подробнее, надо ежегодные цифры смотреть. И взаимно однозначного соответствия нет, потому как флуктуации были, есть и будут. В какие-то годы рождаемость будет падать сильнее смертности. Однозначно в годы войны так будет. Возможно, будут и другие периоды. Возможно, потом это будет выправляться. Посмотрите на ту же статистику империи. Вот ни с того ни с сего прирост в 1909-1910 годах резко падает, а потом восстанавливается.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не минимум. Минимум - 166 миллионов в 1914 году. Без Финляндии, но с Польшей https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Российской_империи_(1897—1917)

пошел по ссылке. данные на 1913 год, а не на 1914 г. 

разница существенная - примерно все потери России в ПМВ в нее укладываются 

Если брать данные только за период 1907-1914

а зачем это делать? 1897 год для точки старта отсчета понятен - перепись населения, реальные потвержденные цифры.

а 1907 г. откуда взялся? для искуственного занижения темпов роста что ли? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотите сказать, что Вы - демограф? Так теперь уже я Вам не поверю.

посмотрел приложение к диплому.

курс демографической статистики там имеется.

учил и сдал, факт. ;)))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пошел по ссылке. данные на 1913 год, а не на 1914 г. 

Именно на начало 1914 года. Смотрите таблицу.

По данным Управления Главного врачебного инспектора МВД чуть больше - 166,5 миллионов на полгода раньше.

а 1907 г. откуда взялся?

Столыпинская реформа, динамика населения другая пошла.

для искуственного занижения темпов роста что ли?

С тем же успехом могу сказать, что это Вы завышаете. Я же с самого начала сказал - смотря как считать. Но я не настаиваю, получилось меньше 200 миллионов на 1923 год даже с Вашими темпами прироста. Так что вот Вам 200 миллионов в качестве старта к 1 января 1930 года. И естественные темпы прироста 1,8% в год, с повышением в последующие годы до 2%. 240 миллионов вместе с Польшей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now