Демография в МЦМ-2ТК

[Вандал]

если с Польшей, будет за 260 млн. 

Не будет. Экстраполировать цифры 1910-х на 1930-е некорректно. К тому же Вы не учитываете войны, которая повлечет не столько прямые, сколько косвенные потери.

[Вандал]

рост городского населения в долгосрочной перспективе приводит к уменьшению роста общего населения (за счет увеличения его образования, женской занятости и общего прироста благосостоянии и жизненных перспектив), а в краткосрочном периоде никак на общий рост населения не влияет.

При начале индустриализации в 1910-х, 1930-е - это и есть долгосрочная перспектива.

РСФСР в 1939 году была несравнимо более индустриализованным обществом чем в 1929 году, однако рождаемость была такой же несмотря на урбанизацию под 40%. Это говорит нам, что падение рождаемости в 1930-1934 гг. было искуственным и вызванным катастрофическими социальными потрясениями - голодомором, коллективизацией, раскулачиванием и высылкой свыше десяти миллионов кулаков-спецпереселенцев и прочих преступлений сталинского режима. Без них никакого падения рождаемости не будет.

Вывод неверный. Нельзя сравнивать реальный СССР и альтернативную Россию. В СССР действовали одни факторы, в России будут действовать другие факторы.

Не знаю сколько война продлится, во время войны вероятно рост населения приостановится. Тогда рост населения будет не 26 лет, а 22 года.

Неверно так считать. Надо смотреть на восстановление численности населения после войны в европейских странах. Повторяю, что встречал утверждения о том, что в 1921 году население европейских стран только достигло предвоенного уровня. К тому же, надо учитывать, что война выбивает в первую очередь молодых, самые фертильные возраста, поэтому восстановление довоенной рождаемости даже в идеальных условиях составит несколько лет, пока подрастут новые возраста.

Edited 27 Apr 2016 by Вандал

[Вандал]

Кстати, по Польше. Население Польши по переписи 1921 года - 27 миллионов человек, а по исчислению на 1929 год - 30,5 миллионов. Если берем только Белостокское, Варшавское (с Варшавой), Лодзинское, Келецкое, Люблинское и Краковское воеводства, то получаем 11,5 миллионов на 1921 год.

Edited 27 Apr 2016 by Вандал

[Читатель]

Неверно так считать. Надо смотреть на восстановление численности населения после войны в европейских странах. Повторяю, что встречал утверждения о том, что в 1921 году население европейских стран только достигло предвоенного уровня. К тому же, надо учитывать, что война выбивает в первую очередь молодых, самые фертильные возраста, поэтому восстановление довоенной рождаемости даже в идеальных условиях составит несколько лет, пока подрастут новые возраста.

вы гражданскую войну как в реале хотите устроить что ли?

иначе никак таких потерь, чтоб годами оправляться не выйдет. Российская империя в 1914-1917 гг. потеряла примерно 2 млн человек умершими - меньше одного ежегодного прироста. 

При начале индустриализации в 1910-х, 1930-е - это и есть долгосрочная перспектива.

нет, падение рождаемости в начале 1930-ых это искуственный процесс вызванный коллективизацией и голодомором. 

в нормальных странах падение рождаемости выглядит совсем иначе - сначала страна урбанизируется до уровня 40-50% от общего и выше, потом рождаемость начинает падать. 

У вас в начале 1930-ых, городское население никак, ни при каких условиях выше 20-25% не выйдет, а значит и никакого падения рождаемости не будет. 

Вывод неверный. Нельзя сравнивать реальный СССР и альтернативную Россию. В СССР действовали одни факторы, в России будут действовать другие факторы.

вы же сами начали когда приложили катастрофические в демографическом плане результаты правления большевиков на альтернативную Россию тридцатых

[Читатель]

3) Эмиграция из России будет, в отличие от эмиграции из СССР. 

а вы не учитываете колоссальную эмиграцию конца Гражданской войны, которой здесь тоже не будет.   

вообще смотрите выше статистику реала  - внешняя миграция 2.5 млн за 16 лет. 

[Читатель]

Если берем только Белостокское, Варшавское (с Варшавой), Лодзинское, Келецкое, Люблинское и Краковское воеводства, то получаем 11,5 миллионов на 1921 год.

В Польше война шла семь лет подряд, с многомиллионными фронтами трех держав. Нет ни одного куска польской территории по которой не прошелся фронт. 

Еще раз повторяю, если вы не собираетесь устраивать в России гражданскую войну, в которой ровно это самое и произойдет, то никаких серьезных потерь Россия не испытает. 

Войной затронуты несколько западных губерний и Привислянский край - меньше 10% населения империи, потери на фронте за три года войны около 2 млн. 

Как только война закончится, все потери за год возместят (см. выше я ж дал статистику- естественный прирост за 1913 год 2.7 млн человек.)

 

[Читатель]

Раз уж начали сравнивать с Польшей, давайте посмотрим каков был уровень рождаемости и смертности в межвоенной Польше

Темпы естественного прироста населения в 1920-30-ые колеблются между 1.2% и 1.8%, причем у православного населения Польши еще выше - 2.18% в 1926-1930 гг. и 1.67% в 1931-1935 гг. 

Рождаемость на 1000 населения падает с 35 на 1000 до 24 на 1000. Но это нормально, Польша была более развитой, более урбанизированной и опережала Россию на пути к демографическому переходу примерно на 10-15 лет (но вряд ли на поколение).

В МЦМ примерно такой уровень рождаемости будет где то в сороковые или в начале пятидесятых. А в тридцатых рождаемость естественно будет выше 

 

[Читатель]

Обратите внимание на рождаемость православного населения Польши в 1926-1930 гг. - 39.7 на 1000 населения.

Примерно такой же уровень рождаемости будет в России все двадцатые-тридцатые. (как и был в СССР реала 1920-1930 гг. за исключением периодов когда большевики херней страдали и мучили народ зря)

 

[Читатель]

еще раз говорю Вандалу. 

мои прогнозы опираются на реальную численность населения на 1914 г. (и на 1917 г.) и на реальный уровень рождаемости населения (как довоенный, так и советский в нормальные периоды без войн и голодоморов). 

совершенно неудивительно, что в результате численность населения становится некомфортабельно большой для вашего образа мышления (а менять его вы не хотите)

из за этого вы пытаетесь искусственно наложить на Россию тридцатых уровень рождаемости СССР чуть ли не шестидесятых, тем самым вы надетесь получить к 1940 г. Россию с населением как у СССР реала. 

вот это есть абсолютно невозможная вещь.

вам надо или смириться с четвертьмиллиардной Россией 1940 г. или устроить ей демографическую катастрофу такого же масштаба, каковую сотворили большевики. 

мирным путем желаемого вам результата никак не достичь. 

не падает рождаемость так быстро как вы хотите.

особенно с учетом реального уровня контрацептических средств двадцатых-тридцатых. 

 

[Вандал]

иначе никак таких потерь, чтоб годами оправляться не выйдет. Российская империя в 1914-1917 гг. потеряла примерно 2 млн человек умершими - меньше одного ежегодного прироста. 

1) У европейцев потери меньше были. Тем не менее, восстановление заняло несколько лет.

2) Вы не учитываете потери гражданского населения. С ними - порядка 3 миллионов (https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties#Casualties_by_1914-18_borders) 

3) Вы не учитываете, что главное - это даже не прямые потери, а косвенные - снижение рождаемости из-за призыва самых продуктивных возрастов в армию.

4) Раненые во многих случаях тоже исключаются из репродуктивного населения. Раненых в России более 4 миллионов.

5) Потери в войне 1923-1927 гг. могут быть еще больше.

6) Окончание войны и массовая демобилизация неизбежно вызовут массовые миграционные процессы. Ибо что вчерашнему крестьянину в деревне делать, если у него там земли нет? На войне он - герой, возможно, даже унтер, а то и настоящий офицер. И что, возвращаться после этого к сохе? Будут подаваться в города массово. Вот Вам и дополнительное снижение рождаемости.

нет, падение рождаемости в начале 1930-ых это искуственный процесс вызванный коллективизацией и голодомором. 

Нет, это голословное утверждение. Конечно, вклад от этих явлений тоже будет, но общее падение рождаемости определяется далеко не только ими.

1) В 1915-1917 и 1919-1922 было резкое падение рождаемости. Эти поколения вступают во взрослую жизнь в 1933-1935 и 1939-1940 гг. соответственно. Ну и там дальше размазывается. В нашем случае падение рождаемости будет в 1924-1928 гг. Соответственно, демографическая яма и вызванный ей спад приходятся на 1942-1946 гг.

2) Первая мировая и гражданская войны породили массовую беспризорность. В 1921-1922 г. было 6-7 миллионов беспризорников.Систематическая борьба с беспризорностью началась только в 1928 году. Все эти молодые люди выпадали из общества, не могли создавать полноценные семьи и тоже отрицательно влияли на рождаемость. Снижение рождаемости от этого явления должно начать сказываться уже в 1920-е годы, а пика достигнуть в начале 1930-х годов. В России беспризорность не получит таких масштабов, но и борьба с ней не будет вестись такими жесткими методами, а значит, шансов на социализацию у беспризорников меньше. Беспризорники начнут существенно влиять на воспроизводство населения со второй половины 1930-х годов.

У вас в начале 1930-ых, городское население никак, ни при каких условиях выше 20-25% не выйдет, а значит и никакого падения рождаемости не будет. 

Впредь рекомендую воздерживаться от неуместной категоричности в своих голословных утверждениях. В нормальных странах урбанизация не сопровождалась таким явлением как мировая война. Пожалуй, самым близким по масштабам явлением можно считать воздействие революционных и наполеоновских войн на демографию Франции. Ну так там и результат: к 1789 году страна занимает первое место в Европе по народонаселению, а к середине XIX века уже его утрачивает.

Ваша модель крайне проста, строится на линейной экстраполяции и не учитывает ряда системных факторов, коренным образом влияющих на моделируемые процессы. Поэтому расхождение с тем, что могло бы быть с учетом всех неучтенных Вами процессов, будет накапливаться с годами.

[Крысолов]

общее падение рождаемости определяется далеко не только ими

И сверхсмертность первой половины 30-х тоже не ими обуславливается? Так оно (рождаемость) да, конечно не только ими обуславливается, но сдается мне что коллективизация - главный фактор.

Edited 27 Apr 2016 by Крысолов

[Крысолов]

Пожалуй, самым близким по масштабам явлением можно считать воздействие революционных и наполеоновских войн на демографию Франции

Стоп! А давайте посмотрим процентный состав потерь наполеоновской Франции и России в ПМВ. Сдается мне что во Франции он сильно выше будет

[Вандал]

Обратите внимание на рождаемость православного населения Польши в 1926-1930 гг. - 39.7 на 1000 населения. Примерно такой же уровень рождаемости будет в России все двадцатые-тридцатые.

Какие будут обоснования, кроме Вашего "Я так думаю"? Почему, скажем, все 20-е и 30-е, а не только 20-е?

(как и был в СССР реала 1920-1930 гг. за исключением периодов когда большевики херней страдали и мучили народ зря)

Поскольку Вы не учитываете всех факторов, грош цена Вашим голословным утверждениям о том, что во всем большевики виноваты.

и на реальный уровень рождаемости населения (как довоенный, так и советский в нормальные периоды без войн и голодоморов).

Вот это и есть форма передергивания, когда не устраивающие Вас цифры объявляются незначимыми и отбрасываются. Сначала докажите, что это действительно исключительно вклад голодомора и коллективизации. Я вижу снижение рождаемости у православных в Польше в 1930-е годы, причем тут голодомор и коллективизация?

совершенно неудивительно, что в результате численность населения становится некомфортабельно большой для вашего образа мышления (а менять его вы не хотите)

А данный переход на личности лишь показывает, что в глубине души Вы осознаете уязвимость позиции и начинаете агрессивно защищаться. Поэтому тьфу на Ваше мнение, что там я хочу, а чего не хочу. Спорьте с позицией, а не с личностью.

из за этого вы пытаетесь искусственно наложить на Россию тридцатых уровень рождаемости СССР чуть ли не шестидесятых, тем самым вы надетесь получить к 1940 г. Россию с населением как у СССР реала. 

Вы даже не разобрались толком, что я делаю. Поэтому Ваше утверждение не соответствует действительности. У меня до 1923 года идет линейная экстраполяция роста 1897-1914, откуда и получаю 200 миллионов к началу войны. А вот после войны да, многое меняется. И я считаю, что довоенный рост невозможен, и принимаю несколько более высокие темпы роста, чем в СССР.

 

 

 

[Вандал]

И сверхсмертность первой половины 30-х тоже не ими обуславливается?

Вы что, издеваетесь? Я десять миллионов якобы уморенных добавил в своей оценке. Поэтому и получил 220 миллионов. А с другой стороны, кто сказал, что в России, где качество жизни людей будет ниже, чем в СССР, рождаемость будет выше, а не ниже? Под каечством я понимаю не только и не столько материальный уровень, сколько оценку людьми своей жизни, насколько они оптимистично смотрят на свою жизнь. Вот не думаю, чтобы молодые люди из трудящихся 1930-х в СССР оценивали свои перспективы хуже, чем, скажем, в 1913 году.

Стоп! А давайте посмотрим процентный состав потерь наполеоновской Франции и России в ПМВ. Сдается мне что во Франции он сильно выше будет

Повторяю уже который раз. Дело не только и не столько в прямых потерях, сколько в том, что огромные массы людей были оторваны от семей и не могли делать детей. А из тех, кто вернулся - многие были лишены такой возможности уже навсегда из-за тяжелых ранений, инвалидности, психических травм (как народ после войн спивался, не слышали?). Во Франции это да, происходило дольше, но поскольку у них была конскрипция, а не всеобщая воинская обязанность, процент таких людей, за исключением самых последних лет войны (после похода в Россию) был ниже. А вообще, конечно, эту тему надо копать и изучать, а не производить арифметические операции.

 

[Крысолов]

И я считаю, что довоенный рост невозможен

А на каком основании? Вторая Конголезская война не помешала ДРК иметь сейчас рождаемость 42 на 1000. А она по степени разрушительности ничуть не меньше чем ПМВ была

[Вандал]

Вторая Конголезская война не помешала ДРК иметь сейчас рождаемость 42 на 1000. А она по степени разрушительности ничуть не меньше чем ПМВ была

А у нас тут что, Конго? Кто-то у нас тут какие-то прожекты строил про стопроцентный охват населения образованием, или я ошибаюсь?

[Крысолов]

Вот не думаю, чтобы молодые люди из трудящихся 1930-х в СССР оценивали свои перспективы хуже, чем, скажем, в 1913 году.

Мне что, письма советских рабочих о своих перспективах поискать? А там такой стон стоит что ого-го

 

[Крысолов]

Кто-то у нас тут какие-то прожекты строил про стопроцентный охват населения образованием, или я ошибаюсь?

Сами говорили что 100% это не ранее второй половины 30-х. А в Конго сейчас Actual school attendance has also improved greatly in recent years, with primary school net attendance estimated to be 82.4% in 2014 (82.4% of children ages 6–11 attended school; 83.4% for boys, 80.6% for girls)

А у нас тут что, Конго?

Рождаемость как в Конго. % городского населения даже ниже, в Конго сейчас в городах 30% живет. Чего еще вам надо? И это при том что там со времен ухода Мобуту воюют, не одна Вторая Конголезская. И ничего, прекрасно размножаются.

[Вандал]

Мне что, письма советских рабочих о своих перспективах поискать? А там такой стон стоит что ого-го  

Поищите. А также письма рабочих начала века. И все письма, а не только такие, где стон идет.

Только что Вы с ними делать будете?

Сами говорили что 100% это не ранее второй половины 30-х.

Школьных возрастов или всего населения?

А в Конго сейчас Actual school attendance has also improved greatly in recent years, with primary school net attendance estimated to be 82.4% in 2014 (82.4% of children ages 6–11 attended school; 83.4% for boys, 80.6% for girls)

Ну вот как эти мальчики и девочки подрастут, у рождаемость у них падать не начнет. Это у неучей иных развлечений, кроме секса нет, а ученые лучше книжку почитают, или в кино сходят. Ну и надо еще учитывать, что они негры. У них сексуальный темперамент более высокий, плюс климат к тому располагает.

[Крысолов]

Школьных возрастов или всего населения?

Я что помню? ЕМНИП речь шла о всеобщем образовании, как я понял имелось ввиду молодые поколения.

Ну вот как эти мальчики и девочки подрастут, у рождаемость у них падать не начнет

Не подрастут, а передут в город. 

Ну и надо еще учитывать, что они негры. У них сексуальный темперамент более высокий

ага, а еще у негров член больше.   Никогда не любил вот эти - а они негры, а они русские, а они евреи. Есть данность - одинаковый уровень рождаемости, урбанизации и образования и одинаковые потери от войн (в МЦМ России меньше и в абсолютном и % отношении). О чем говорить?

[Вандал]

вообще смотрите выше статистику реала  - внешняя миграция 2.5 млн за 16 лет. 

Ну и какие основания считать, что она на таком уровне и останется (хотя в моих прикидках где-то так и есть)?

 

[Крысолов]

еще учитывать, что они негры

Можно пойти другим путем. Японцы, как видно из приведенной мной таблицы за 45 лет с 20 по 75 гг увеличили население в 2 раза (это при том что у них была пятилетняя стагнация 1940-45 гг). Давайте предположим для России подобные темпы, т.е. 200 млн в 1920 (или 23, неважно), соотвевенно в 1975 будет 400 млн. Кто то может высчитать сложный (или какой то там процент) что получится в 1940. Будет с точностью до полслона, но что ж поделать...

Edited 27 Apr 2016 by Крысолов

[Вандал]

Я что помню? ЕМНИП речь шла о всеобщем образовании, как я понял имелось ввиду молодые поколения.

Помнится, я тут давеча ссылку на книжку про образование в царской России постил. Это Вы её прочитали, или вспоминаете преданья старины глубокой?

Не подрастут, а передут в город. 

Это что, запах слонового навоза является афродизиаком? Почему обязательно, если деревня, то плодятся как кролики? 

Никогда не любил вот эти - а они негры, а они русские, а они евреи.

Ну, все-таки, у них сейчас 42 на тысячу, а среди православных в Польше только 39 на тысячу, и то недолго.

О чем говорить?

О механизмах. Которые определят, как долго какой уровень рождаемости продержится.

 

[Вандал]

Можно пойти другим путем. Японцы, как видно из приведенной мной таблицы за 80 лет с 20 по 2000 гг увеличили население в 2.2 раза (это при том что у них была пятилетняя стагнация 1940-45 гг). Давайте предположим для России подобные темпы, т.е. 200 млн в 1920 (или 23, неважно), соотвевенно в 2000 будет 440 млн. Кто то может высчитать сложный (или какой то там процент) что получится в 1940. Будет с точностью до полслона, но что ж поделать...

Ну, 440 миллионов в 2000 - это все-таки не 420 миллионов в 1970. И там на графики надо смотреть. Как раз логистические кривые во всей красе.

[Читатель]

1) У европейцев потери меньше были. Тем не менее, восстановление заняло несколько лет.

не правда.

в процентном отношении ко всему населению, потери Франции - 3% довоенного населения, Великобритании, 1.7%, России 1%(военные потери) и плюс какое то количество потерь мирного населения в Польше и в западных провинций (их трудно по годам распределить в реале, потому что там потом еще гражданские войны прошли)

с учетом ежегодного прироста населения в 2.7 миллионов в год, считаю тему тяжких потерь в ПМВ несуществующей. (если хотите, пропишите ПМВ тяжелее реала, с потерями на уровне ВМВ. По крайней мере будет что обсудить. А вот так вот ни с того ни с сего заявлять тезис о потерях нуждающихся в многолетнем восстановлении - это извините не пройдет)

2) Первая мировая и гражданская войны породили массовую беспризорность. В 1921-1922 г. было 6-7 миллионов беспризорников.

беспризорники это проблема целиком и полностью порожденная гражданской войной. 

хотите Гражданскую войну устроить, пожалуйста! но вы то совсем другое заявляете - ПМВ как в реале и отсутствие гражданской войны. 

Ваша модель крайне проста, строится на линейной экстраполяции и не учитывает ряда системных факторов, коренным образом влияющих на моделируемые процессы.

я учитываю реальную рождаемость реальных людей, которая базируется на реальной довоенной и межвоенной статистике.

А вы извините из головы цифры выдумываете.  

Реальная Россия двадцатых это крестьянская на 85% страна с африканской рождаемостью. Демографический переход сопровождающийся падением рождаемости занимает два поколения как минимум и раньше конца пятидесятых никак завершится не может. 

Это азы демографии. Не надо выдумывать фантастических сценариев.

Какие будут обоснования, кроме Вашего "Я так думаю"? Почему, скажем, все 20-е и 30-е, а не только 20-е?

Потому что Польша была более развитой и опережала Россию. Польские тридцатые это для России сороковые-пятидесятые, никак не раньше. 

У меня до 1923 года идет линейная экстраполяция роста 1897-1914, откуда и получаю 200 миллионов к началу войны.

линейная экстраполяция роста 1897-1914 гг. дает к 1923 году 210 миллионов. 

вы так миллионами не разбрасывайтесь, бесхозяйственно так с людьми то