Демография в МЦМ-2ТК

[Читатель]

Вот только каждый процент снижения рождаемости дает лишь 0,4% снижения смертности. А Вы говорите об опережающем снижении смертности.

хронологически процесс именно так и развивается.

сначала снижается смертность, потом через некоторое время снижается рождаемость, из за чего немедленно вновь падает смертность (на 0.4% на каждый процент снижения рождаемости). 

такого чтобы рождаемость упала при сохраняющемся уровне смертности, такого при демографическом переходе пока что ни разу не происходило.

 

 

[Вандал]

курс демографической статистики там имеется. учил и сдал, факт.

Специалист полностью утрачивает компетенцию в предметной области за три года, если этим не занимается. Сделайте своему диплому ручкой.

 

[Вандал]

такого чтобы рождаемость упала при сохраняющемся уровне смертности, такого при демографическом переходе пока что ни разу не происходило.

Вы говорите ерунду. 

[Читатель]

меньше 200 миллионов на 1923 год даже с Вашими темпами прироста. Так что вот Вам 200 миллионов в качестве старта к 1 января 1930 года.

мировая война на 7 лет? 

беру свои слова обратно, это будет кровопускание больше чем в Великую Отечественную 

Но откуда, как, я все темы читал, такого нигде не припомню. 

 

вот Вам 200 миллионов в качестве старта к 1 января 1930 года.

я одного только не понял. Россия у вас ПМВ проиграла что ли?

Восточная и западная Галиция с Львовом и Краковом, Буковина, Закарпатье, Западная Пруссия, Познань, восточная Силезия, Мемель, Проливы, Западная Армения, все это куда ушло то, если нам не досталось и Польша по прежнему в составе империи? 

Одна Галиция имела население в 8 миллионов на 1910 год. Все те территории, которые Германия и Австрия в реале по итогам ПМВ отдали Польше, а по планам Антанты должны были отдать России к 1930 г. будут иметь население больше 15 миллионов. А еще ведь Турцию поделили. 

Не пойму я

 

Вы говорите ерунду. 

с удовольствием выслушаю обратные примеры 

 

[Вандал]

мировая война на 7 лет?

На четыре года. В последний год войны и первые девять месяцев мира рост народонаселения может быть отрицательным (все взрослые мужики в армии, рождаемость упала ниже необходимого для простого воспроизводства населения). Восстановление потерь плюс рост со 196 до 200 миллионов займет три последующих года.

Восточная и западная Галиция с Львовом и Краковом, Буковина, Закарпатье, Западная Пруссия, Познань, восточная Силезия, Мемель, Проливы, Западная Армения, все это куда ушло то, если нам не досталось и Польша по прежнему в составе империи? 

Польшу я считаю условно, чтобы было понятно. По хорошему, надо вычитать, но лениво. Ко всем этим присоединениям отношусь скептически. За исключением разве что Проливов. Да и то там весьма условно все будет. Скорее всего, открытый город под нашим администрированием.

с удовольствием выслушаю обратные примеры 

Вообще-то, это Вам следует доказать свое утверждение. Покажите, что в истории ни одной страны не было ни одного года, когда бы падение рождаемости не сопровождалось падением смертности.

 

[Читатель]

Польшу я считаю условно, чтобы было понятно. По хорошему, надо вычитать, но лениво. Ко всем этим присоединениям отношусь скептически.

короче русско-германская и русско-австрийская границы по итогам ПМВ не изменились, так?

вы этот сценарий пропишите, поскольку мне он убедительным не кажется. ведь обе мировые войны велись до полного разгрома германского блока. непонятно как возможен мир на основе возвращения к довоенным границам 

по Польше мне совсем непонятно. если она независимая, зачем вы настаивали, чтобы ее считать в составе России? в том старом прогнозе который Крысолов привел, я наоборот, без Польши считал. 

И кстати, если Галицию не приобрели, а Польшу потеряли, так это ж проигрыш ПМВ. 

Это отдельно надо прописывать. 

Вообще, исходя из ваших постингов картина просто чудовищная получается - ПМВ проиграли, потери на уровне ПМВ и гражданской реала вместе взятых, Польшу потеряли, смертность растет, рождаемость падает, народ нищает и не видит перспектив.

одного не понимаю, почему этого урода Михаила за такое руководство не свергли еще 

 

 

[Читатель]

Вообще-то, это Вам следует доказать свое утверждение. Покажите, что в истории ни одной страны не было ни одного года, когда бы падение рождаемости не сопровождалось падением смертности.

это откуда вы такую ерунду взяли? 

я ничего подобного не писал.

 

 

 

[Крысолов]

В последний год войны и первые девять месяцев мира рост народонаселения может быть отрицательным (все взрослые мужики в армии, рождаемость упала ниже необходимого для простого воспроизводства населения). Восстановление потерь

Я не совсем вас понял. Вы хотите сказать что к концу ПМВ населения будет меньше чем в начале?

по Польше мне совсем непонятно. если она независимая, зачем вы настаивали, чтобы ее считать в составе России?

Я полагаю все же что Польшу и Финляндию надо считать отдельно.

[Вандал]

Я не совсем вас понял. Вы хотите сказать что к концу ПМВ населения будет меньше чем в начале?

Может быть. По крайней мере, так пишут про европейцев. Хотя не исключено, что там "испанка" наложилась. У меня, например, есть подозрения, что именно "испанка" лишила немцев их пополнений осенью 1918 года. Уж очень хорошо коррелируется убыль пехоты на фронте с датами волн эпидемии. Будет ли какой-то аналог "испанки" в конце войны - а черт его знает. 

Но и чисто с военной точки зрения потери гражданского населения могут быть больше. В развитием авиации воздействие получает значительную глубину. И с немцев станется проводить террористические налеты, подобные налетам на Лондон в 1917 году. Не говоря уже о бомбежках важных железнодорожных узлов. А это не только военные объекты, но и вокзалы, на которых порой по несколько дней будут куковать гражданские, стремящиеся куда-то уехать.

короче русско-германская и русско-австрийская границы по итогам ПМВ не изменились, так?

Изменились, но не в пользу России, а в пользу пророссийских (поначалу) Польши и Чехословакии. Германию вообще могут расчленить на несколько государств. Чисто, чтобы ликвидировать очаг агрессии.

это откуда вы такую ерунду взяли?  я ничего подобного не писал.  

Тогда объясните, почему Вы категорически против того, что в какие-то периоды времени (может быть год, может быть несколько лет подряд) рождаемость может снижаться при сохранении смертности. Почему это непременно атрибут зверств большевиков, а не флуктуация, которой при тщательном изучении можно найти объяснение.

Изменено 27 Apr 2016 пользователем Вандал

[Читатель]

Тогда объясните, почему Вы категорически против того, что в какие-то периоды времени (может быть год, может быть несколько лет подряд) рождаемость может снижаться при сохранении смертности.

я подобной глупости не писал. 

Я писал, что демографический переход (а это не год и не несколько лет, а процесс длиной в пару поколений) не может проходить при снижении рождаемости при той же смертности.

флуктуации и рождаемости и смертности на краткосрочном периоде всегда могут быть в любую сторону.

но вы же не о флуктуациях пишете, вы хотите специальный для России процесс демографического перехода изобрести, чтоб именно в России рождаемость планомерно падала, а смертность нет. 

Еще раз скажу, что такого в истории не зафиксировано. Да и не может быть чисто математически, поскольку 40% смертности в традиционном обществе это младенческая смертность, которая напрямую снижается при снижении рождаемости. 

[Читатель]

Почему это непременно атрибут зверств большевиков, а не флуктуация, которой при тщательном изучении можно найти объяснение.

Это вы спад рождаемости в 1930-34 гг. решили объявить флуктуацией? 

от мысли, что это закономерное следствие индустриализации уже отказались?

уже прогресс. 

любопытно как вы этот спад объясните не привлекая гипотезу о зверствах большевиков

впрочем догадываюсь - спишете все на голод 1932-33 гг. и скажете, что это было чисто природное явление 

[Вандал]

флуктуации и рождаемости и смертности на краткосрочном периоде всегда могут быть в любую сторону.

Вот именно. Тогда что Вы со мной спорите? Вы, в свое время дали цифру. Я считаю, что она завышена. Дискуссия показала выбранную Вами методику, она показала, что Вы действительно считали по максимуму. А по максимуму никогда не бывает.

от мысли, что это закономерное следствие индустриализации уже отказались?

Это может быть и следствие индустриализации.

любопытно как вы этот спад объясните не привлекая гипотезу о зверствах большевиков

Вы хотите здесь еще и Спор о зверствах большевиков устроить? Без меня.

[Читатель]

Таблица 1. Число родившихся в СССР в послевоенных границах, кризисные периоды 20 в.

ГОД	Число родившихся в 1914-1923 гг		ГОД	Число родившихся в 1929-1937 гг		ГОД	Число родившихся в 1940-1949 гг.
	(млн)	в % к 1914 г		(млн)	в % к 1929 г.		(млн)	в % к 1940 г.
1914	7.7	100	1929	8.2	100	1940	6.1	100
1915	6.4	82.4	1930	7.8	95.8	1941	5.6	91.8
1916	5.2	67.4	1931	6.3	77.7	1942	3.8	62.8
1917	4.7	61.0	1932	6.4	79.1	1943	2.5	40.9
1918	6.8	88.4	1933	5.1	62.8	1944	2.5	41.3
1919	5.4	70.4	1934	5.4	66.2	1945	2.7	44.5
1920	5.6	72.6	1935	6.2	76.0	1946	4.6	75.1
1921	5.7	74.5	1936	6.8	83.6	1947	4.8	78.8
1922	6.5	84.3	1937	7.8	95.9	1948	4.6	75.4
1923	7.1	92.7				1949	5.2	84.2

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm

очень интересная табличка.

Особенно 8.2 млн родившихся в 1929 году - последний нормальный год перед коллективизацией. 

В нормальных условиях, при отсутствии коллективизации и голодоморов, пик рождаемости превысит 10 млн в год.

Колоссальная цифра ведь. В Китае например в год 15 миллионов рождается

Россия была страной с огромным населением и колоссальной рождаемостью - европейский аналог Китая и Индии.

 

 

 

 

 

[Вандал]

Особенно 8.2 млн родившихся в 1929 году - последний нормальный год перед коллективизацией. 

1) Чему радуетесь? РСФСР в этот год дала ровно половину рождений. Так что минимум четверть - это Средняя Азия с Кавказом. А ведь там не так много народу жило.

2) А что, в падении рождаемости на следующий год на 4,2% коллективизация виновата? Опять отрицаете флуктуации?

3) Не менее прикольно, что в РСФСР в 1937 те же 4,1 миллиона, а в целом по СССР только 7,8 миллиона.И это при том, что в 1937 году бывшая Казахская АССР, входившая в РСФСР, стала союзной.

В нормальных условиях, при отсутствии коллективизации и голодоморов, пик рождаемости превысит 10 млн в год.

Может быть покажет, может быть, нет. Может быть, как и здесь, значительная доля прироста будет за счет Туркестана.

Россия была страной с огромным населением и колоссальной рождаемостью - европейский аналог Китая и Индии.

Это не Россия, а Советский Союз.

 

[Вандал]

очень интересная табличка.

Интересная еще в одном разрезе. В 1914 году родилось 7,7 миллиона человек. Данных по естественному приросту на этот год нет, но в ближайшие перед этим годы он составлял 2,7-2,8 миллиона. Таким образом, смертность составляла порядка 5 миллионов. Далее считаем, как писал Читатель, что детская смертность до года дает вклад 0,4. То есть, от рождаемости 7,7 до года помирает 2 миллиона, или 26% от родившихся. Остальную составляющую дают более старшие возраста, которые будут помирать более-менее стабильно в годы войны. При этом будем считать, что естественная смертность среди тех, кто в реале погиб, пренебрежимо мала в общей сумме. Также я не учитываю рост смертности из-за возможного ухудшения здравоохранения (из-за призыва фельдшеров в армию). Также я условно отношу смерть всех младенцев до года на следующий год. Тогда получаем (грубо):

В 1915 родилось 6,4 миллиона, умерло 3+2 = 5 миллионов. Естественный прирост 1,4 миллиона.

В 1916 году родилось 5,2 миллиона, умерло 3+1,66 = 4,66 миллиона. Естественный прирост 0,54 миллиона.

В 1917 году родилось 4,7 миллиона, умерло 3+1,35 = 4,35 миллиона. Естественный прирост 0,35 миллиона.

То есть, прирост за три года составил 2,29 миллиона. А на войне погибло порядка 3 миллионов. То есть, с учетом военных потерь уже получаем спад численности населения. Если бы Россия продолжала воевать, то этот спад был бы усугублен. Рождаемость из-за массового призыва 1917 года ушла бы еще ниже, а смертность составила бы 3+1,2 = 4,2 миллиона. Вполне возможно, что это был бы первый год негативного естественного прироста. При этом, в 1919 году рождаемость держалась бы на уровне 1918 года, и восстановление численности началось бы только в 1920 году, но было бы неполным, и только в 1921 году произошло бы восстановление довоенной численности.

Конечно, в 1923-1927 гг. будет больше населения. Но его будет больше у всех, и у Германии с Австро-Венгрией тоже. Это значит, что все европейские страны, кроме, разве что, Франции, смогут позволить себе армии большей численности. А значит, и потери будут больше. Так что общий принцип "при четырехлетней войне восстановление довоенной численности населения займет порядка трех лет" будет действовать и здесь.

 

Изменено 28 Apr 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

при четырехлетней войне

Кстати, почему четырех летней? Я полагаю будет 3 года

[Вандал]

Кстати, почему четырех летней? Я полагаю будет 3 года

Нет никаких оснований так считать. Война неизбежно будет идти на истощение, как и реальная. А истощилась Германия за четыре с четвертью года. Если бы война могла быть закончена за три года, то весеннее наступление союзников и летнее наступление русских её бы добило, несмотря на все революции.

Да Вы и сами писали: война-то у нас 1923-1927, разве нет? А это 4 года.

[Крысолов]

1923-1927, разве нет?

Нет, я писал 1923-1926.

А истощилась Германия за четыре с четвертью года.

У Германии вся Польша и Литва были в эксплуатации. Есть у меня подозрение что так далеко Русские в 20-е годы не убегут.

[Вандал]

У Германии вся Польша и Литва были в эксплуатации.

Что, много наэксплуатировали? В 1918 году их вся Украина не спасла. В России уже в 1916 году рассказывали, что в Германии дети без кожи родятся из-за голода. Вот только капитуляции Германии из-за голода так и не дождались.

 

[Крысолов]

Что, много наэксплуатировали?

Надо инфу поднимать. Как я понимаю урожай оттуда шел в Германию

[Вандал]

Кстати, как насчет подозрения, что немцам в 1923 году таки удастся план Шлиффена?

 

[Крысолов]

стати, как насчет подозрения, что немцам в 1923 году таки удастся план Шлиффена?

Это вы тут стратеги и тактики, вы и решайте

[Вандал]

Надо инфу поднимать. Как я понимаю урожай оттуда шел в Германию

С Украины тоже шел. А проку? 

[Крысолов]

С Украины тоже шел. А проку?

Вот полгода и протянули. Ну ладно, не полгода. Месяца 3-4

[Вандал]

Вот полгода и протянули. Ну ладно, не полгода. Месяца 3-4

Они отнюдь не из-за нехватки продовольствия капитулировали. Неоднократно встречал мнение, что попытка эксплуатации ресурсов Украины провалилась. Думается мне, с Польшей немногим лучше было. От тех дедушек, что стояли оккупационными войсками в Польше и Литве, проедая большую часть собираемого, было бы больше проку дома, кабы они работали в сельском хозяйстве, да и в промышленности и на траспорте тоже.

Мало что-то занять - надо еще наладить механизм эксплуатации. С этим, как я понимаю, было плохо. Формально, они создали марионеточное государство - Королевство Польское (https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Poland_(1916–18)) Но простые поляки относились к нему индифферентно. Это видно потому, что польской армии создать не удалось.