Демография в МЦМ-2ТК

[RSquared]

Нашел табличку, которая, как мне кажется, лучше показывает ситуацию ("Демографическая модернизация России 1900–2000", ред. Вишневского, с. 184). Глядя на нее, я все же скорее соглашусь, что рождаемость стала падать до ПМВ. Выше желтой линии не затронутые ПМВ, под желтой - затронутые на 60%, под красной - полностью затронутые ПМВ и Гражданской, под черной - затронутые коллективизацией и голодом 30-х. 
Среди сомнений: а) слишком мало данных (еще бы строчку-другую выше, у них же вроде были данные и по когортам 1870-х); б) какая-то немонотонность во возрасте 20-24; в) при подготовке использовались экстра- и интерполяции, не исказили ли они что-нибудь? 

[Женя]

что такое "годы рождения поколений" - это когда родились роженицы? или когда они рожали?

[RSquared]

это когда родились роженицы?

Когда родились. 

[Вандал]

время рождения посмотрите они же просто не рожали в войну - а до и после неё рожали, вот и всё

Нет, не всё. Откуда увеличение в два раза малодетных? Про жертв войны не надо. 2 миллиона убитых, 4 миллиона раненых, из которых далеко не все неспособные к воспроизводству инвалиды -- и далеко не все в этой когорте.

там довольно сильная корелляция

Далеко не все корреляции истинны.

где-то так и, но учтите - что вы помните, видимо, по великорусским школам европейских губерний

Не только, Сибирь тоже. Кроме, разве что совсем уж медвежьих углов.

под рукой нет

Ищите. Пока что Вы зафлуживаете тему беспочвенными утверждениями.

но, вроде бы, школы вводили +- линейно в строй

А если без "вроде"? Линейно -- это на каком временном отрезке? Там именно после 1908 поперло очень сильно, совсем другой тренд по сравнению с тем, что был до того.

а учителей (объём вводящихся вновь, выпускаемых) экспоненциально

подняв охват на треть (было 100% и 50%, стало 100% и 100%, а ещё же и средняя жрёт учителей) - вам потребуется (при характерном времени удвоения числа учителей порядка 30 лет) где-то как раз лет 10-15 с учётом роста размера каждого следующего поколения и естественной убыли оных учителей

Формулу расчета приведите. Из высказанных Вами соображений можно получить в равной степени, как 15, так и 5 лет. Зависит от коэффициентов и основания экспоненты. А вот какие факты можно найти в википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_Российской_империи)

 

К 1914 году в Российской империи насчитывалось 123 745 начальных учебных заведений, из них:

• 80801 ведомства МНП,
• 40530 ведомства православного исповедания
• 2414 других ведомств.

Охват начальной школой детей в возрасте от 8 до 11 лет к 1914 г составлял в целом по Российской империи 30,1 % (в городах — 46,6 %, в сельской местности—28,3 %).^[4]

Исследователь ИИЕТ РАН Д. Л. Сапрыкин пришёл к следующим выводам^[5]:

«данные полной школьной переписи января 1911 года и частичной переписи января 1915 года говорят о том, что на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков. Иначе обстояло дело с обучением девочек (даже в Европейской России в школах обучалось не более 50 % девочек в начальных школах)».

Надеюсь, сколько проживало в Сибири и на нацокраинах, найдете?

короч нарастить на треть мощь за 7-8 лет считаю нереальным

Вы это к чему? Считаете себя авторитетом в вопросе? Ну считайте. Вы себя и авторитетом в вопросе полувеликой Депрессии считали, вероятно, с такой же уверенностью утверждали. И как, я вижу, из того опыта Вы должны уроков не извлекли. Опять скоропалительные, интуитивные аргументы.

 

 

[Вандал]

А дальше красные, причем года три после 1917 гражданская война.

Ну, скажем, в 1918 году рождаемость почти вернулась к довоенным уровням (что и понятно, красные и белые в тот год были, по большей части, добровольцами, широкую мобилизацию населения в тот год развернуть не удалось, да даже и в 1919 году численность Красной армии, ЕМНИП, не превышала полутора миллионов человек, у белых еще меньше). Потом снова началось падение. Тем не менее, рожать продолжали. То есть, не было такого, что выпадали годы 1914-1922 целиком. В 1914-1915 годах новые призывы шли ни шатко, ни валко, только в 1916 году раскочегарились. Кроме того, есть подозрения, что единственных кормильцев не призывали, то есть быстро жениться и заделать детей призывники были заинтересованы. Но это надо закон о воинской повинности уточнять.

Почему же? Было 7, стало 5, у кого было 5 - стало 3-4. Вот доля тех, у кого пять детей, и не выросла очень сильно, зато стала крупнейшей. 

Не получается. Вариант "у кого могло быть пять, стало четыре" не проходит. Именно потому что эффект отложенных рождений никуда не девается. То есть, должен бы быть явный горбыль в районе четырех-пяти, ан нет, от двух до пяти почти плато. То есть перераспределение процентов тех, кто рожал от семи и больше явно идет в пользу малодетных.

 

[Вандал]

б) какая-то немонотонность во возрасте 20-24;

И 25-29 тоже. А Вы посмотрите, на какие годы это приходится. Это же как раз период с 1920 по 1928. Тогда рекордные цифры рождаемости были. Возможно, тот самый эффект отложенных рождений после большой войны.

[Женя]

Вы себя и авторитетом в вопросе полувеликой Депрессии считали, вероятно, с такой же уверенностью утверждали.

Не перестал, если что, и считаю до сих пор.

Раз вы советы даёте - так и я дам: ЧСВ прикрутите, коптит.

 

По остальному - нужно моделировать.

Вот будут выхи - принесу расчёт с параллельного в тему, без модели обсуждать только на интуитивном уровне можно один чёрт : )

[RSquared]

Это же как раз период с 1920 по 1928.

Там-то понятно, что эффект отложенных рождений. Я смотрю на 186 и 189. Везде, где видно, рождаемость падала с началом войны, кроме этого возраста. Выросла она, положим, несильно, но должна была упасть по сравнению со 185. А падение с 217 до 185 - это как раз основной аргумент в этой таблице в пользу падения рождаемости. Могли быть какие-то специальные причины именно для этих когорт и именно для этого возраста?

[Женя]

Могли быть какие-то специальные причины именно для этих когорт и именно для этого возраста?

рост правосознания и общий сдвиг рождений на более поздний срок же

прост для старших возрастов рождения прекратились, ибо надо кормить тех, кто уже есть, а тут - сдвинулись ещё сильнее из-за войны

[RSquared]

рост правосознания и общий сдвиг рождений на более поздний срок же прост для старших возрастов рождения прекратились, ибо надо кормить тех, кто уже есть, а тут - сдвинулись ещё сильнее из-за войны

Не понял. Перед войной 1885-89 намереваются отложить, а с началом войны 1890-1899 в таком же возрасте решают не откладывать? В чем тут смысл?

[Женя]

Не понял.

Отвечу подробно на выходных.

[Вандал]

Я смотрю на 186 и 189. Везде, где видно, рождаемость падала с началом войны, кроме этого возраста. Выросла она, положим, несильно, но должна была упасть по сравнению со 185.

Это же колебания в пределах погрешности. И, это не война, а период 1915-1923. (1895+20=1915, 1899+24=1923).

 

[Вандал]

Вот будут выхи - принесу расчёт с параллельного в тему, без модели обсуждать только на интуитивном уровне можно один чёрт : )

Надеюсь, Вы не про тему "Прогноз Менделеева для дела АИ"?

[Женя]

Надеюсь, Вы не про тему "Прогноз Менделеева для дела АИ"?

чёрт знает, вроде то, о чём вы пишете, старая, там поновее было

та уж больно напалечна, её как-то моветон нести будет

Изменено 15 Aug 2018 пользователем Женя

[Крысолов]

Что то я не могу понять. А сколько на этой территории жило в 1914 году? не могу этих данных найти

Сам спросил и сам нашел.

Итак

Оценивают по территории нынешней России 250 миллионов к началу 1990-х

А демоскоп пишет что

По результатам переписи 1897 года

Численность населения Российской империи по итогам переписи составила 129,9 млн. человек. Численность населения России в современных границах Российской Федерации составила 66 млн. человек.

250\66=3.78

Экстраполируем на всю территорию империи

129.9*3.78=491 млн

Коллега Владислав красаучег, полагаю:

на 480 лямах к 2000 и 550 к 2020 сойдемся

Отнимем всякие Польши с Финляндиями и на искомые 500 млн и выходим. А то и больше.

[Вандал]

Вот будут выхи - принесу расчёт с параллельного в тему

Вполне ожидаемо не принёс.

[Женя]

Так он лежал же

Только вчера ожил

Не надо этого вот вот, вы ж сами не ходили, а то б (надеюсь) не постили вредного

Изменено 21 Aug 2018 пользователем Женя

[Вандал]

вы ж сами не ходили

Мне ходить туда не нужно, я ничего не обещал.

а то б (надеюсь) не постили вредного

Предпочитаю постить полезное.

P.S. Если кто-то что-то обещает, а потом случается форс-мажор, мешающий обещанное исполнить, хорошим тоном является извиниться с объяснением, что помешало сделать. ОК?

[Крысолов]

Люди, вы ж не школоло! Дискуссия в таком тоне вредна для дела МЦМ, полагаю. Прошу прекратить.

[Han Solo]

Ну вообще я тут на досуге (приблизительно, конечно) посчитал чистые демографические потери от потрясений 20 века (за вычетом ПМВ). Даже без учёта долгосрочного изменения трендов, т.е. только прямые потери от гражданки, коллективизации, репрессий, войны и "русского креста" получаются в размере 120-150 млн чел на начало 21 века. Если усреднить, то 410 млн чел на 2000 год это самый минимум который можно вообразить. Но понятно реальное население с учётом упомянутых альтернативных трендов будет намного больше.

[Вандал]

Даже без учёта долгосрочного изменения трендов, т.е. только прямые потери от гражданки, коллективизации, репрессий, войны и "русского креста" получаются в размере 120-150 млн чел на начало 21 века.

Расчеты выложите. Сколько по каждой статье потеряли, и откуда взяли эту цифру. Кстати, что Вы понимаете под "прямыми потерями", и что такое "русский крест"? 

[Крысолов]

 

 

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Занятную карту нашел. Типа, расселение украинцев в Канаде. Я так понимаю под украинцами понимаются те кто себя украинцами назвал, так что может быть седьмая вода на киселе, но не суть. А суть - изменение численность с 1911 по 2011. Если откинуть период до 1951 (миграции из Западной Украины + перемещенные лица ВМВ) и после 1991 (новая волна эмиграции) то рост получается в 2.66 раза. 

Я понимаю всю притянутость за уши подобного сравнения, но все равно любопытно

[Крысолов]

Тут такое дело. Открыл я Ракшу,  а там

 

 

Уровень рождаемости в странах Европы в 1900-м году

Самый высокий уровень рождаемости на европейском континенте в начале XX века был в Российской империи (7.36 детей на женщину). Стоит отметить, что лидерство было безоговорочным: разница в СКР в почти что 2 ребёнка с Болгарией, которая была на втором месте (5.67 детей на женщину).

В контексте этих данных не удивляет алармизм, которых был присущ правящим кругам Германской империи и Австро-Венгрии. Габсбурги и Гогенцоллерны обоснованно опасались быстрого роста численности славянского населения: это было чревато изменением сначала экономического, а потом и политического влияния государств в Восточной и Юго-Восточной Европе. 

Любопытно, что к 1914-му различия лишь усилились: рождаемость в Германской империи за 13 лет упала с 4.63 до 3.44 детей на женщину, а в Российской империи лишь до 6.95 детей на женщину. Тем самым разрыв стал двухкратным. 

[Крысолов]

И к вопросу о вроде как наметившемся падении рождаемости в России с 1900 до 1914гг которая и в этой теме обсуждалась и у Ракши описана

 

 

Вот данные по рождаемости в Мексике с 1900 года по сейчас (розовая это родившиеся вообще, фиолетовое - выжившие)
Как видим локальные спады были и неоднократно, да только не в коня корм - реальный пик рождаемости случился аж в 70е годы.
Ну и до кучи - рост населения с 15 млн в 1910 до 125 млн в 2020  году. И это притом что у них своя Гражданская была и массовая эмиграция всю историю страны.

Мда.