Военное дело в магическом мире

[Владимир Станкович]

Или - давайте коллеги - подумаем как будут выглядеть армии в классическом мире "меча и магии"?

Разумеется -магия не отменяет обычных армий -также как ядерное оружие и ВДВ не отменяет мотострелков и стройбат. И нужно занимать и контролировать территорию, давить врагов гонять разбойников давить мелкие мятежи и собирать подати…

Каковы же они? А вот ничего общего с 90% романов и многими играми

Для начала - в магическом мире не может быть никаких рыцарей! Ибо рыцарь в магическом мире так же нелеп как рыцарь в эру пулеметов. Ведь -на кой эльф дорогостоящий громоздкий и много о себе понимающий амбал в дорогих доспехах на дорогом коне -если каждый тщедушный колдун

 у каждого из которых в гостиной - на стене выставка сушеных голов всяких Конанов Варваров с дуру полезших с голой пяткой мечом честным на чары могутные

может завалить их хоть сотню своими файерболами с дракослейвом -или еще какой «авадой кедаврой»??

Второе - боевая магия отменяет все эти тараны и катапульты - стены будут крушить магией -или непосредственно или скажем с помощью управляемых чарами стихий или там дрессированными чудищами -- что кстати радикально меняет подходы  к фортификации.               

В морском деле. Галеры выглядят слегка устарело - скорее будут запрягать всяких левиафанов, кракенов, китовых акул ли еще кого. Это не говоря о магах  управляющих ветрами как главном движке. Хотя вчистую галеры пожалуй не отменяются -небольшая шустрая юркая а ля галея-миопарона -с тремя-пятью  «фаербольщиками» - этакая канлодка  прибрежного плавания.

Если перепрыгнуть промежуточные выводы вот итог - ммм силы общего назначения в магическом мире буду схожи с легионами позднего Рима (скорее даже византийскими).

(Или если уж зрить совсем в корень - древневосточных царств -хеттов там с ассирийцами)

Основная боевая часть - численностью 1000-1500 человек -без особо сложного внутреннего деления - обычная десятичная система - 10 солдат - десяток -10 десятков -сотня, 10 сотен - полк (эмука, легион, «знамя»). Полку приданы вспомогательные силы 1-3 сотни легкой конницы, лучники и пращники (последние мечут скорее не камни  а сосуды с алхимическим горючим или еще какими смесями), обоз и т.д. Особо искусных перестроений не знают - основой - по сути единственный вариант строя - классическая копейная  фаланга-«баталия» - причем в расчете скорее не только и даже может не столько на людей сколько для отражения атаки боевых бестий - или даже обычного магически обработанного зверья. ( Что заставляет вводить в число основного оружия рогатину).

Соответственно  тактика очень простая -атака носит фронтальный характер,  тактическое маневрирование самое элементарное - цель битвы - забить врага пока его маги тебя не забили.

Оружие высокого мастерства (Г. Панченко) весьма мало распространено - у пехоты меч класса гладиус или спата  (у вспомогательных частей -вообще что-то а ля -скрамасакс) позже - палаш (о владеющих коим в XVII в говорили в духе -«Рубакой он был отменным но фехтовать не умел»). Доспехи видимо достаточно примитивны - кожаные курки с нашитыми металлическими пластинами, шлем «на двух заклепках»(А.Валентинов) максимум -что-то типа бахтереца или самурайского снаряжения - к максимиллиановским латам даже и не приблизятся.

Очень ценятся лучники и арбалетчики - как возможность хоть с каким -то шансом подстрелить мага до ого как он начнет делать из тебя жаркое . Арбалеты кстати уважают мощные -чем больше тем лучше - от 600 кагэ и выше («Что там за шум? А это Особый троллячий арбалетный полк Его Высокомагичества опять бьет морды эльфийским лучникам короля») Кавалерия сугубо второ-третьестепенный род войск  и существует в двух видах - легкоконные аргулеты-аршеры - разведчики, диверсанты, охрана тылов; или какой-то из вариантов ездящей пехоты - этакий средневеково-античный корволант

…А потом алхимики изобретут взрывчатый состав а гномы -пушки…

 

Изменено 7 May 2016 пользователем Владимир Станкович

[Сонный]

А амулеты, сделать рыцарский доспех защитным амулетом фиг его маг остановит.

[KVS]

меча и магии

Коллега Вас что, Гидра покусала? 

[Marlagram]

Для начала - в магическом мире не может быть никаких рыцарей! Ибо рыцарь в магическом мире так же нелеп как рыцарь в эру пулеметов.

Хем.  Вопрос с рыцарством, на самом деле, значительно более сложный при учёте направления развития современных фентези-сеттингов.

Что такое рыцарь в нонешнем поколении фентези? Это магический амбал с родословной. Т. е. наследственный недомаг, заточенный под усиление своей магией собственной защиты&сопротивляемости, физических кондиций и использование артефактного оружия. Удобно получается в ситуации "магия есть, рефлексы есть, деньги есть, мозгов мало". И позволяет усложнить иерархические социальные системы - вплоть до появления более-менее классических государств. Магический рыцарь однозначно заборет возомнившего о себе ведуна или захудалого городского мага, сможет проигнорировать не-магических лучников и для полного счастья (с учётом ездовых химер) имеет вполне приличную мобильность, как в тактическом - так и в стратегическом плане. Причём, за счёт артефактов и собственной магии, способен вести бой сходу (т. е. марши в полном боевом оснащении) и длительное время (в особо запущенных случаях - до недели непрерывной мясорубки).

[марик]

Неплохо бы начать с того, что именно может маг и сколько их вообще существует. А то все это очередной конь в сферическом вакууме. Потому что если десяток на королевство, то все вышенаписаное можно зачеркнуть. Если много, то на что они способны. Поднимать покойников или травить мышей. Делать амулеты или сдвигать горы. Может ли пользоваться не маг специальными амулетами или нет. А дальше по давно известной методике

1. Если колдунство передается по наследству, один вариант. Нет - другой.

2. По какому принципу воспитываются. Клановому, семейному, государственному, религиозному. В каждом случае и последствия разные.

3. Каков строй в данном мире. А то ведь государства и порядки бывают разные. Или вообще никаких государств не будет. Вечное  неизменное состояние первобытного общества. С чего ему развиваться.   

4. Рыцарь совсем не обязательно должен быть закованным в броню дебилом. Рыцарь вообще то хозяин определенного населенного района. Чем выше звание, тем больше у него в подчинении других рыцарей. За неимением телефонов и скоростного транспорта без управляющих не обойтись. Соответственно даже чиновник назначеный королем (если конечно короли в магическом мире существуют) тоже должен иметь отряд вооруженных вояк, чтоб собирать налоги. И будет он при этом сам магом или нет - не важно.  Главное в случае военных действий некто все равно руководит отрядом. 

5. Кавалерия в любом случае не второстепенный вид. Может быть таранных ударов тактикой не предусмотрено, хотя почему бы не обвешаться защитными амулетами или не поставить в первые ряды магов в броне и с магической защитой. От появления огнестрельного оружия конница отнюдь не исчезла еще столетиями. До появления пулеметов и автоматического оружия. Ну если маг способен заменить машингвер, то какие могут быть фаланги. 

 

И надо сказать все это уже неоднократно обсуждалось. 

 

[Граф Цеппелин]

Тема - бред. Абсолютно не оговорены возможности и ограничения магов. Например,

Ведь -на кой эльф дорогостоящий громоздкий и много о себе понимающий амбал в дорогих доспехах на дорогом коне -если каждый тщедушный колдун

- если колдуну нужно по полчаса-час, чтобы наколдовать заклинание, то никуда рыцари не деваются)

[Владимир Станкович]

А амулеты, сделать рыцарский доспех защитным амулетом фиг его маг остановит.

хотя почему бы не обвешаться защитными амулетами или не поставить в первые ряды магов в броне и с магической защитой

В дуэли -броня снаряд-снаряд как правило побеждает. Тем более что и технически создать один маленький файербольчик  по логике проще чем маго-силовое  поле закрывающее всадника с конем

Каков строй в данном мире. А то ведь государства и порядки бывают разные

Классический же мир меча и магии -а ля Сапковский  - "дремучий феодализм с примесью капитализма"(с)

[марик]

В дуэли -броня снаряд-снаряд как правило побеждает.

И почему в таком случае фаланга и отсутствие маневра? Все тупые и ждут расстрела? фаланга двигается всяко медленнее кавалериста. 

Классический же мир меча и магии -а ля Сапковский  - "дремучий феодализм с примесью капитализма"(с)

Зачем магам да и обществу капитализм? Если маг способен сделать ветер или откачать воду из шахты, кому сдался паровой двигатель. Если повысить урожайность и вызвать дождь, нафиг изобретать трехполье и удобрения. Впрочем у него отсутствует класический феодализм напрочь. Начиная с империй и заканчивая 12 магов на поле и конные атаки. Здесь обычное: тут считаем, тут не считаем, здесь пятно, а здесь заворачиваем. 

технически создать один маленький файербольчик  по логике проще чем маго-силовое  поле закрывающее всадника с конем

Только маг может выпустить три фаербола в течение часа, а три сотни рыцарей могут навесить амулеты изготовленные заранее. Вы ж ТТХ не огласили. А классический из фэнтэзи все ж не пулемет и редкость. 

 

На самом деле существует масса возможностей использования магов в любом обществе и в военных действиях тоже. Даже слабых. Но при количестве не выше наличия реальных феодалов они или сами становятся рыцарями, или превращаются в отдельную касту. На манер янычар, монашеских орденов или боевых монахов средневековой Японии. Собственно других вариантов нет. Элита либо живет по семейно-клановому обычаю, здравствуй кельты с их бесконечными войнами между собой, либо служит государству за землю или прокорм, либо сами управляют государством, превращая его в теократическое или просто становясь династией с соответствующими последствиями. 

[Владимир Станкович]

Если маг способен сделать ветер или откачать воду из шахты, кому сдался паровой двигатель.

В каждой шахте будет сидеть маг что ли? Да и кораблей скажем у голландцев в 17 в было до 15000 единовременно -магов может легко не хватить

Это не говоря что капиталистические элементы в Европе завелись аж в 13 веке.

Впрочем у него отсутствует класический феодализм напрочь. Начиная с империй и заканчивая 12 магов на поле и конные атаки.

Здрасьте! У нордлигов то? Бароны, замки, вилланы, рыцарские ордены... Империя там всего одна - и Нильфгаард это к слову скорее эльфийское (темноэльфийское) в основе образование.

 

 

 

[марик]

В каждой шахте будет сидеть маг что ли?

Вы так удивляетесь, потому что файрболами кидаться интереснее или не слышали про вещь под названием рентабельность? Где важно, там и будет сидеть. Если их так много, ничего ужасного. 

кораблей скажем у голландцев в 17 в было до 15000 единовременно -магов может легко не хватить

Не каждый корабль плавал за тридевять земель. И не все страны Голландии. Парус ведь никто не отменял. Больше того, никакого 17 века и Голландии не случится при кельтском образе жизни. И даже при римском. На рабах проще и привычнее. Или китайском. Но я так и не уловил сколько магов в процентах к населению и на что они способны. 

У нордлигов то? Бароны, замки, вилланы, рыцарские ордены...

Маги, эльфы, краснолюды, разговоры про гены и спецслужбы. Другой образ мыслей. А то ведь и при Римской империи были колоны, а при Российской крепостные, как при франках сервы. Ну и что? Это также похоже на обычный феодализм, как амиши на американский образ жизни. Живут они там. 

 

 

[Че Бурашка]

рыцарь в магическом мире так же нелеп как рыцарь в эру пулеметов

Т.е. является скучной обыденностью?

 

Ведь -на кой эльф дорогостоящий громоздкий и много о себе понимающий амбал в дорогих доспехах на дорогом коне -если каждый тщедушный колдун

Или в дешевых мануфактурных доспехах с магической защитой.

Что такое рыцарь в нонешнем поколении фентези? Это магический амбал с родословной.

А примеры книжек можно? В играх то оно так.

 

И начинать надо с экономической магии.

[Marlagram]

А примеры книжек можно? В играх то оно так.

А вон хотя бы Карпов со своей новеллизацией AD&D... И всё то, что идёт с Востока на тему, включая ЛитРПГ - которые собственно и пробивают путь такой трактовке в массы с условно-литературной стороны.

 

[Че Бурашка]

А вон хотя бы Карпов со своей новеллизацией AD&D..

Оно конечно книжки, но по игре, в которой баллансировкой файтеров и магов заморачивались аж с 1970х (считая от простой дынды). А в области "самостоятельной" фентези на западе пока что рулит ЕМНИП Мартин. У которого этот вопрос слит, как и многое другое.

И всё то, что идёт с Востока на тему

Ну у этих и в реальном средневековье файтеры поголовно заморачивались управлением Ци/Ки.

[Владимирович]

И в самом деле, если есть фаланги, то почему бы не быть коннице ?

Плотные пехотные построения исчезли раньше, чем кавалерия

[Граф Цеппелин]

В дуэли -броня снаряд-снаряд как правило побеждает. Тем более что и технически создать один маленький файербольчик;))) по логике проще чем маго-силовое поле закрывающее всадника с конем

А вот не факт) Может быть, проще это излучать непрерывное поле несфокусированной магической энергии на всех частотах) Этакий магический белый шум, который будет срывать заклинания в зародыше) Dispell Magic. И если этим владеет каждый колдунишко - а по логике, то просто излучать магическую энергию куда проще, чем плести заклинания - то могучим чародеям приходится часами отстраиваться от помех)

[Сонный]

В дуэли -броня снаряд-снаряд как правило побеждает. Тем более что и технически создать один маленький файербольчик;))) по логике проще чем маго-силовое поле закрывающее всадника с конем

Поставить специальное поле которое будет отклонять фаэрболы вверх а остальные плетения уничтожать.

[тохта]

Скорее  всего  резко  возрастает  роль  воинов, которых  можно  выучить  пользоваться  дорогим  оружием, по  максмуму  защитить (а  то  и  развить  у  них  до  максимума  физические  возможности). Так  рыцарская  конница  рулет.

Другой  вариант- если  магия  позволяет   ковровые  бомбардировки- тогда  нужны  слабые  части  для  зачистки  территории  и  некий  аналог  спецназа  для  охраны  своих  магов  и  уничтожения  чужих.

Но  вообще  все  утыкается  в  то, какая  магия  есть  в  этом  мире. К  примеру  у  Еськова  в  последнем  кольценосце  хорошо  показано  что  наличие  аналога  спутниковой  разведки (под  названием  зеркало  Галадриэль)  позволило  одной  стороне  полностью  разнести  другую  за  счет  намного  более  грамотного  маневрирования    войсками, которые  оказывались  всегда  в  нужном  месте  и  в  нужное  время. Т.е.  прямой  аналог  Бури  в  пустыне.

[Hydra]

Раз уж ТС не описывает свою магию, я предположу, пользуясь данными о своей любимой магической системе. Упор будет на массовые рукопашные армии, которые можно одеть в дешевую простую одежду, которую можно прямо по ходу боя трансмутировать в броню. Упор на рукопашную армию будет из-за возможности использования для них демонов в качестве боевых стимуляторов. Будут создаваться фаланги пикинеров для защиты от рукопашников, поддерживаемые демонами-хранителями. Прикрываемые пехотой особо умелые маги будут помогать в бою, кидаясь проклятиями во врага, некоторые будут сводить врагов с ума и заставлять бить своих. Это также поспособствует развитию именно многочисленных армий, где один обезумевший воин не перебьет всех товарищей, а быстренько будет обезврежен их заметно превосходящим количеством. Выделять отдельных рыцарей будет опасно, ибо они будут потенциальными мишенями для вражеских магов.

[Владимир Станкович]

Поставить специальное поле которое будет отклонять фаэрболы вверх а остальные плетения уничтожать.

С учетом того что его нужно поддерживать непрерывно а атакующая магия краткосрочна  и так сказать - концентрирована - пробить его будет не так сложно

 

Т.е. является скучной обыденностью?

Так я и говорил про  массовые солдатские доспехи  уровня римских. Однако сложных латных комплексов не будет

Скорее всего резко возрастает роль воинов, которых можно выучить пользоваться дорогим оружием, по максмуму защитить (а то и развить у них до максимума физические возможности). Так рыцарская конница рулет.

И что толку - если на ваших немногочисленных мегавсадников налетит разъяренное волшебством  стадо даже не выверн и василисков а обычных быков? А уцелевших обработают атакующим чарами маги - 10-ок на каждого  громилу

И в самом деле, если есть фаланги, то почему бы не быть коннице ?

Так есть  конница -  как вспомогательная сила.

Маги, эльфы, краснолюды, разговоры про гены и спецслужбы. Другой образ мыслей. А то ведь и при Римской империи были колоны, а при Российской крепостные, как при франках сервы. Ну и что? Это также похоже на обычный феодализм,

 

Бароны там есть и из полуэльфов. В целом же - если  почитать скажем мемуары Филиппа Контамина или там даже Фруассара -удивитесь что люди прошлого были не так уж глупы и ограничены. Гены -это следствие наличия такого средства познания мира как магия -вас же не удивляет атомистика и учение о множественности миров у древних греков или там индусов?

Элита либо живет по семейно-клановому обычаю, здравствуй кельты с их бесконечными войнами между собой, либо служит государству за землю или прокорм, либо сами управляют государством, превращая его в теократическое или просто становясь династией с соответствующими последствиями.

Это уже  тема совсем особая -госстрой магического мира

Изменено 8 May 2016 пользователем Владимир Станкович

[Владимирович]

Так есть конница - как вспомогательная сила.

Сообщите, когда по-Вашему, конница превратилась во вспомогательную силу - тогда и поговорим.

К примеру, гусария - вспомогательная сила ?

[Владимир Станкович]

Сообщите, когда по-Вашему, конница превратилась во вспомогательную силу - тогда и поговорим.

Так в ММ она такова ВСЕГДА -как у римлян и египтян -вот с тех времен

[чукча]

 и египтян -вот с тех времен

 

Скорее  всего  резко  возрастает  роль  воинов, которых  можно  выучить  пользоваться  дорогим  оружием, по  максмуму  защитить (а  то  и  развить  у  них  до  максимума  физические  возможности). Так  рыцарская  конница  рулет.

Вообще мало что можно сказать, так как ТС высокую держит планку, заданную им самому себе Империей Тысячи Миров - никаких деталей и никакой внутренней логики.

Ответ-то завязан на ТТХ магов - скажем в наиболее проработанных Подземельях и Драконах маги отнюдь не отменяют рыцарей. Но при других раскладах могут и отменить.

 

[чукча]

Зачем магам да и обществу капитализм? Если маг способен сделать ветер или откачать воду из шахты, кому сдался паровой двигатель

Если воду из шахты могут откачать людишки ведрами, то кому сдался паровой двигатель? Ответ зависит от соотношения зарплат людишек с ведрами, зарплаты мага-насоса и стоимости обработки железа. И варьируется от "никому" до "очень нужен".

[Сонный]

С учетом того что его нужно поддерживать непрерывно а атакующая магия краткосрочна и так сказать - концентрирована - пробить его будет не так сложно

Всё зависит от того откуда будет братся энергия, плюс ведь можно включать плетение только в бою или создать систему обнаружения которая будет активировать плетение при приближение к магическим плетениям.

.

[Че Бурашка]

Так я и говорил про массовые солдатские доспехи уровня римских. Однако сложных латных комплексов не будет

Рыцари практически всю свою историю обходились без сложных латных комплексов. А массовые солдатские доспехи по сложности часто соперничали с позднерыцарскими.