Военное дело в магическом мире

[_Алекс_]

То есть  вы хотите узнать что такое Мир Развитой Магии... Это уже отдельная тема. Мир Ведьмака может служить образцом скажем... И рыцари там совсем не к месту - ежели колдуны уже телепортацией владеют

Мир Архимага(Рудазов) по моему гораздо лучший пример. И там за всю серию были рассмотрены практически все варианты применения магии на войне.

[Kagesai]

Мир Архимага(Рудазов) по моему гораздо лучший пример. И там за всю серию были рассмотрены практически все варианты применения магии на войне.

Спасибо за наводку!

[Крукс]

Хорошо - они наносят косвенный - скажем натравливая зверье или вызывая ураганы торнадо и другие стихийные бедствия - но о таком сеттинге мне читать не доводилось

Толкина попробуйте почитать для начала.

[Владимир Станкович]

Я вам даже возможных министров культуры называл

 

, ну или ускоренный рост травы, или банальные цепи молний по вражеским отрядам?

То есть отвлечете силы магов от главной битвы? Уж лучше пусть с человеками человеки поборются.

1. Сапековский. Сжечь рыцаря "средний колдун" может. И даже бури всякие насылать. Но делает это медленно (отнюдь не средний маг вполне может получить в лоб до того, как что-либо наколдует) и в очень ограниченных количествах (усердное колдунство приводит к кровотечениям, потерям сознания и, потенциально, смерти колдунствующего). Плюс, наличие колдунов (даже в гораздо меньших количествах\более слабых) способно эффективно нейтрализовать.

Обратимся к сабжу

К вопросу - что умеют маги в МРМ. Анджей Сапковский  «Сезон гроз»

 

 

– Она видит все, что хочет увидеть, для этого хватит пары заклинаний и

артефакта. И не заблуждайся, будто имеешь на нее хоть какое-то влияние.

Для этого необходимо нечто большее, чем… – Она дернула головой в сторону

спальни.

 

– Мутация, сотворенная здесь, у нас, в Риссберге, – желчно произнес

Сандовал. – В секции псевдорептилий. Ящер-охранник. Модель четвертая,

серия вторая, экземпляр двадцать пятый. Староват, мы уж давно выпускаем

куда лучших. Что тут еще объяснять?

 

Нынче ведь не времена первых порталов

Джоффрея Монка! Нынче телепортация – вещь повсеместная и совершенно

безопасная. Телепорты – безопасны. А телепорты, отворяемые мною,

безопасны патентовано. Ведьмак вздохнул. Не раз и не два случалось ему видывать результаты

действия безопасных телепортов, участвовал он и в разборе останков

людей, которые телепортом пользовались.

 

За день ведьмак одолевал расстояние от семи до десяти миль – в

зависимости от местности означало это посещение от нескольких до десятка

поселений и необходимость добраться в условленное место, из которого на

закате кто-то из чародеев телепортировал его обратно в замок.

 

С любым демоном и с любым носителем чародеи справились бы играючи сами – особо не

напрягаясь… два первых попавшихся заклинания среди множества, которыми

можно было угостить энергумена с расстояния в сто шагов – и сомнительно,

чтобы тот пережил такое приветствие.

 

– Ну а о существах из-за затворенных дверей, – продолжал Геральт, – тех,

которых для удобства мы зовем демонами, вы наверняка знаете то же, что и

мы, ведьмаки. В чем мы удостоверились давным-давно, что записано в

ведьмачьих протоколах и хрониках. Демоны никогда не откроют вам никаких

секретов или арканов. Никогда не дадут запрячь себя в работу. Они

позволяют себя вызвать и привести в наш мир исключительно с единственной

целью: потому что желают убивать. Потому что вот это они любят. И вы о

том знаете. Но даете им такую возможность.

 

Когда я после тяжелого боя наконец-то убил волка, сидевший в нем демон вырвался на свободу в образе большого светящегося шара. И уничтожил изрядный кусок леса, кладя

деревья покатом. На меня и священника вообще не обратил внимания,

корчевал он пущу в противоположном направлении. А потом исчез –

наверняка вернулся в свое измерение.

 

Склонясь к шее лошади, не видел, как Дегерлунд очередными магическими

молниями распугивает коней и слепит всадников. Как на всадников

набрасываются, рыча, Буэ и Бэнг, один с топором, второй с широким

скимитаром. Не видел брызг крови, не слышал криков тех, кого убивали.

Не видел, как гибнет Эскайрац, а сразу за ним и Сперри, словно рыбины,

распластанные Бэнгом. Не видел, как Бэнг опрокидывает Флоквета вместе с

конем и как после из-под коня вытаскивает. Но ломающийся визг Флоквета,

голос петуха, которого режут, ведьмак слышал еще долго.

 

Свисавшая с ветви гигантская гадюка издала леденящее кровь шипенье и

молниеносно ударила, погружая зубы в шею матроса: раз, а потом и второй.

Матрос крикнул душераздирающе, пошатнулся, упал, забился в корчах,

молотя затылком о доски. На губах выступила пена, из глаз сочилась

кровь. Умер раньше, чем успели до него добежать.

 

И где тут  место тупым громилам в железных ведрах на бошках?

[игорь1968]

И где тут  место тупым громилам в железных ведрах на бошках

переводим на современный лад есть "громила в железных ведрах" - танк, есть "маг с молнией" - птур с оператором. для выравнивания ситуации у  "громилы" забираем пушку с пулеметом и "мага" снижаем дальность действия молнии до 100 шагов, как в цитируемом фрагменте. вроде у "громилы" шансов нет. но у громилы оказывается есть динамическая защита - "амулет". по сравнению со стоимостью снаряжения "громилы"  стоимость "амулета"- копейки. и "амулет" отводит первую "молнию". вопрос "маг" успеет кинуть вторую или получит мечем по голове? добавим "громила" не ходит один, у него в свите слабенький "маг" со слабенькой "молнией"- винтовкой Бердана, "громилу" он не завалит, а вот более сильного "коллегу мага" на 100 шагах легко

[Владимир Станкович]

но у громилы оказывается есть динамическая защита - "амулет". по сравнению со стоимостью снаряжения "громилы" стоимость "амулета"- копейки

Это откуда следует? Вообще то в цитируемом фрагменте колдуны легко успокаивали до смерти даже одержимых демонами - Геральта наняли для уничтожения уникума - одержимого мага. А отряд рубак схвативших Геральта был легко растерзан четырьмя дрессированным мутантами . Да собственно хватило бы десятка тварей в которых вселили тех же демонов - те ворвавшись в боевые порядки врага  разметали б их не хуже того леса взрывом...

добавим "громила" не ходит один, у него в свите слабенький "маг" со слабенькой "молнией"- винтовкой Бердана, "громилу" он не завалит, а вот более сильного "коллегу мага" на 100 шагах легко

Это если в честном бою один на один -и то у мага амулет то наверняка лучше. А когда в битве 1000-2000 магов молниями фигачит - хрен что сделает сей "гыцагь" и даже сотня-другая. Да и в том числе  от таких уникальных бойцов или там иммунных к чарам тварей и служит защитой пеший строй - с пиками, арбалетами, огнеметами...

 

[Zenitchik]

когда в битве 1000-2000

Тогда и рыцарей - миллион.

[Владимир Станкович]

Тогда и рыцарей - миллион.

И еще миллион толстых троллей! . Магов в мире Ведьмака весьма много -а рыцарей на всю Францию 15 в было 22 тысячи -это вместе с оруженосцами  и однощитовыми.

"Один рыцарь может с трудом побить одного мага. Десять магов могут с трудом побить десять рыцарей. А тысяча магов тысячу рыцарей даже и не заметит"

Эмгыр вар Эмрейс (из дневников)

[игорь1968]

Это если в честном бою один на один -и то у мага амулет то наверняка лучше

не факт - рыцарь прикупил амулет сделанный "архимагом"

Да и в том числе  от таких уникальных бойцов или там иммунных к чарам тварей и служит защитой пеший строй - с пиками, арбалетами, огнеметами..

постепенно приходим к пониманию, что война это понятие комплексное.  рыцари, пехота, мага воюют не отдельно, а в составе армии. по отдельности это просто рода войск

 

[марик]

Я вам даже возможных министров культуры называл

Вы там точно также как здесь приписывали взрослым людям свои мысли. Ну зачем нам какие то мутанты, один раз показанные, когда у Сапковского неоднократно описаны сражения и участие в них магов. В том числе, как не удивительно их мизерное количество. И пока вы не объясните на кой тыще магов участвовать в войне вообще, да еще кому то подчиняться, то есть государственный строй. а то в книгах описан с десяток вариантов от империи до княжества. соответственно и тактика разная. что ИМХО вполне логично, беседа по прежнему бессмыслена 

[Zenitchik]

Магов в мире Ведьмака весьма много

Ась? Магов в сюжете можно по пальцам двух рук пересчитать. Рыцарей тоже, зато тупой пИхоты было с избытком.

А тысяча магов тысячу рыцарей даже и не замети

Это абстрактное размышление. Вряд ли в том мире вообще есть тысяча магов. Дай бог - парочка на город.

[Владимир Станкович]

Ну зачем нам какие то мутанты, один раз показанные, когда у Сапковского неоднократно описаны сражения и участие в них магов

Да йомойо!! Тема то -в который раз говорю - состоит в том чтобы разобрать ошибки и нестыковки сюжетов- "Профессор ошибался"(с)(правда Толкиен как раз не ошибался в части боевых действий -хотя был кабинетный ученый)

Это абстрактное размышление. Вряд ли в том мире вообще есть тысяча магов. Дай бог - парочка на город.

 

Вы давно читали "Ведьмака"? Там только архимагов - глав пирамиды только в одном сюжете больше десятка -а тех с кем Геральт пересекается лично - человек 20 будет - а всего если верить "Ведьмак-вики" их упомянуто более сотни

 

Рыцарей тоже

Целый орден -как минимум один

 

И пока вы не объясните на кой тыще магов участвовать в войне вообще

Если верить магу Кодрингеру

  Эмгыр вар Эмрейс держит своих чародеев в черном теле. Чародеи в Нильфгаарде играют исключительно служебную роль, как, скажем, конюхи. И власти у них не больше,  чем  у тех же конюхов.(с)

Затем и должны воевать

Ну зачем нам какие то мутанты

Затем что достаточно выустить таких вот вигилозавров - и те сожрут рыцарей заодно с конями.

Изменено 27 May 2016 пользователем Владимир Станкович

[Zenitchik]

Вы давно читали "Ведьмака"?

Лет десять минуло. Уже порядком подзабыл.

[Владимир Станкович]

А где связь телепортации с рыцарями вообще не видно. Ей владеют десяток колдунов очень высокого уровня, занятыми в основном интригами

Шоб да -так нет

Нынче телепортация – вещь повсеместная и совершенно безопасная. Телепорты – безопасны. А телепорты, отворяемые мною,

безопасны патентовано.(с)

С безопасностью там скажем так не все хорошо - тем не менее -не "десяток магов".

[марик]

Нынче телепортация – вещь повсеместная и совершенно безопасная. Телепорты – безопасны. А телепорты, отворяемые мною, безопасны патентовано.(с)

Я не понял, вы даже собственоручно процитированный абзац не сумели дочитать? Тот, где собирали куски людей. Или заметили в каждом городе общественый телепорт? Маг может и может, как превратить в статуэтку человека. Но маги эти либо просят много, либо совсем не так распространены как кажется некоторым. 

Тема то -в который раз говорю - состоит в том чтобы разобрать ошибки и нестыковки сюжетов

Давайте говорить не о сюжетАХ, а о сюжетЕ. И будет нам счастье. Итак, каково отношение магов к людям. 

ам только архимагов - глав пирамиды только в одном сюжете больше десятка -а тех с кем Геральт пересекается лично - человек 20 будет - а всего если верить "Ведьмак-вики" их упомянуто более сотни

итак на страну величиной с Францию или Германию, состоящую из нескольких королевств мы имеем сотню магов и одно училище для одареных. Причем в рекомендованом списке есть кто угодно от эльфа Аввалаха, ложившего с высокой на всех королей, до Альзура из Марибоора, давно помершего великого чародея. А какой то азарл Явед вообще персонаж игры. И это я только на букву А проверил, недоумевая от иных имен. Там еще был Дракон Три галки и разные друиды, которые боюсь тоже попали в список. А ведь Ведьмак реально встречается через подружку со многими высшими. А нормальные люди как часто с ними пересекаются? Боюсь не чаще чем крестьяне с иным графом и столь же свободно. 

Если верить магу Кодрингеру   Эмгыр вар Эмрейс держит своих чародеев в черном теле. Чародеи в Нильфгаарде играют исключительно служебную роль, как, скажем, конюхи. И власти у них не больше,  чем  у тех же конюхов.(с)

Если верить Сапковскому )))) Который описывает что с другой стороны границы дела обстоят иначе, выходит либо маги по каким то причинам, ну скажем у Плящущего на могилах своих врагов пламени, есть некто его прикрывающий и даже не один, а ля магическая инквизиция, вынуждены сидеть тихо и ни разу не попытались грохнуть. А ведь он был реально заколдован.  Значит наследник не застрахован от иных негодяев и вовсе не так уж свободно можно понукать. Либо есть элементарная причина вроде невозможности магу долго воевать с просетецами. Он конечно может и удрать через телепорт, но вот воевать долго не сможет. Пара заклинаний убойных и хана. По крайней мере одного Геральт грохнул, а второй о него бегал. 

 

Затем что достаточно выустить таких вот вигилозавров - и те сожрут рыцарей заодно с конями.

Вы часом не помните чем занимался в одной из книжек Геральт? Отлавливал вот таких мутантов, созданных магами. Потому что они кушали всех подряд и управлять не получалось. Так что рыцарей съедят. Потом крестьян, а затем и маги помрут с голодухи. 

 

[марик]

 

Вобщем или обсуждаем сюжеТ конкретный по Сапковскому и вы нам простенько объясняете причины по которым такая страная увереность в отсутствие конницы тяжелой и с какой стати на холме стояло 14 чародеев, а не три тысячи, или пора завязывать. Обоснуя не появится 

[Крукс]

(правда Толкиен как раз не ошибался в части боевых действий -хотя был кабинетный ученый)

Это фронтовик-то Первой мировой? 

Ну-ну. 

[Temeluchas]

И где тут  место тупым громилам в железных ведрах на бошках?

1. Йеннифер, которая далеко не последняя чародейка, вполне себе получала по лбу до того, как успевала что-либо сколдунствовать. 

2. Вильгефорца, который круче самого крутого яйца из магов, огрели банальной железкой. 

3. Мятеж на Таннеде - "белки" поубивали магов не то чтобы заметно меньше, чем другие чародеи.

4. Нильфгаардская империя, как прямо признают современники конкуренты, серьезно повысила эффективность армии, перестав делать ставку на магов.

Магов в мире Ведьмака весьма много -а рыцарей на всю Францию 15 в было 22 тысячи

То-то после Содденского холма и Четырнадцати чародеи толком оправиться не смогли.

А нильфгаардцы только на Вторую Бренну притащили около 30 тысяч тяжелой конницы 

Толкиен как раз не ошибался в части боевых действий -хотя был кабинетный ученый

Просвещаемся и не порем фигню

[Владимир Станкович]

мы имеем сотню магов

Сотню упомянутых в книге магов... Это согласитесь некоторая разница...

одно училище для одареных

Разве не два?

А ведь он был реально заколдован.

Эмгыр-Йож был заколдован по приказу узурпатора захватившего трон его приближенным -архимагом Браатесом. От измены не застрахован никто

Отлавливал вот таких мутантов, созданных магами. Потому что они кушали всех подряд и управлять не получалось. Так что рыцарей съедят. Потом крестьян

Там еще был сумасшедший одержимый маг - опять таки и в нашем мире может найтись ученый злоупотребляющий ядами и взрывчаткой

вы нам простенько объясняете причины по которым такая страная увереность в отсутствие конницы тяжелой

Я вообще то задавал совсем  другой вопрос - что делает в таком мире тяжелая конница и отчего нету большого прогресса в боевой магии. Кстати у меня есть мысли на эту тему - их я сообщу чуть позже

и с какой стати на холме стояло 14 чародеев, а не три тысячи

Вообще то на том холме погибли не все чародеи Севера и не все чародеи участвующие в битве

1. Йеннифер, которая далеко не последняя чародейка, вполне себе получала по лбу до того, как успевала что-либо сколдунствовать.

2. Вильгефорца, который круче самого крутого яйца из магов, огрели банальной железкой. 

3. Мятеж на Таннеде - "белки" поубивали магов не то чтобы заметно меньше, чем другие чародеи.

Так вы не путайте же Божий дар с яичницей! Бывали  и в нашем мире  случаи когда самый крутой единоборец становился жертвой неожиданного нападения - да и скототели -скоя'таэли действовали именно что как поддержка магов- отступников -о чем я и говорю. Кстати - Геральт победил Вильгефорца в финале только благодаря амулету Трисс Меригольд

 

Тот, где собирали куски людей. Или заметили в каждом городе общественый телепорт?

Как массовая гражданская технология оно  еще не доработано - однако в боевой обстановке это не существенно- а их отчего-то не используют - как использовали бы в реале

[Temeluchas]

Геральт победил Вильгефорца в финале только благодаря амулету Трисс Меригольд

Трисс Меригольд к этому амулету не имела отношения. 

А если обращаться к тому же WHFB, то артефакты, фактически нейтрализующие воздействие магов на бойцов или даже целые отряды - на порядок дешевле тех самых магов.

И это мы еще не рассматриваем случаи неуязвимости отдельных людей что к прямому, что к опосредованному воздействию магии. Причем без амулетов\заговоров.

[игорь1968]

обсуждать конкретную книгу бесполезное дело. есть понятие "авторский произвол", хочет автор и маг часами кидает фаерболы со скоростью пулемета, а у другого автора на создание одного нужны 2 часа времени и "сотня девственниц в жертву"

[марик]

Сотню упомянутых в книге магов... Это согласитесь некоторая разница...

Огромная. Потому что их тщательно собрали читатели на пртяжении пяти или шести томов, а среди той сотни и умершие, и из игры, и многочисленные плевать хотевшие на людские заморочки, но это все с кем сталкивался профессиональный специалист вращающийся в высшем обществе. А вот когда доходит до сражения на Согденском холме 14 человек. И все почти погибли. Вывод. На страну с несколькими миллионами населения магов любого уровня десятки. Делать на них ставку в сражении глупо. И еще один вывод. Раз уж приводите список, посмотрите кто там есть. А то покойники воевать не любят. 

Разве не два?

Не помню второго. Разве для мальчиков отдельное что странно. В училище для жриц готовили врачей. Но на страну размером с Францию смешно. Там университетов было больше в средние века. 

Эмгыр-Йож был заколдован по приказу узурпатора захватившего трон его приближенным -архимагом Браатесом. От измены не застрахован никто

Это всего лишь говорит о подковерных играх и причинах нелюбви к магам со стороны будущего императора, но никак не объясняет почему и как он их заставил следовать приказам. Раз такие могучие. Вы попробуйте все ж логикой пользоваться. За отсутствием тех самых с ведром на голове, кто у трона стоит? У кого сила? Маги. И вдруг все переменилось. Может натурально таких специалистов десяток на страну? 

 

Там еще был сумасшедший одержимый маг - опять таки и в нашем мире может найтись ученый злоупотребляющий ядами и взрывчаткой

В комиксах бывает что угодно. Но в данном случае мы читаем про последствия экспериментов. И ведь это не один случай. Была еще и забыл как ее звали, выгнаная в лес злой мачехой, устроившая нехилую резню. А имелся еще Вильгефорц с его планами. И чем каждый раз заканчивалось? Отнюдь не победой магов. Казалось бы зачем нужны рыцари? 

Я вообще то задавал совсем  другой вопрос - что делает в таком мире тяжелая конница и отчего нету большого прогресса в боевой магии. Кстати у меня есть мысли на эту тему - их я сообщу чуть позже

нет. Вы сообщили идею про фалангу пехоты и отсутствие тяжелой конницы в качестве вступления, а вовсе не задали вопрос. А мысли по этому поводу вместо утверждений ждем 7ю страницу. Как бы до 17 не пришлось, хотя казалось с этого и начинать надо. 

 

Вообще то на том холме погибли не все чародеи Севера и не все чародеи участвующие в битве

Вообще то он стал символом и одна выжила. С чего бы, если маги толпами ходят. 

Как массовая гражданская технология оно  еще не доработано - однако в боевой обстановке это не существенно- а их отчего-то не используют - как использовали бы в реале

Гражданская технология никогда доработана не будет. Чтоб цены не сбивать. Ставить их наверняка немалые силы надо использовать. А я вам скажу почему они не использовались на поле битвы. Потому что надо точно знать ориентиры на том конце. А битвы частенько разыгрываются не в тех местах где ты проживаешь. Поэтому якорь типа морская вода-омар, вынырнешь где то в районе островов никак не устраивают армейский военноначальников. 

обсуждать конкретную книгу бесполезное дело. есть понятие "авторский произвол", хочет автор и маг часами кидает фаерболы со скоростью пулемета, а у другого автора на создание одного нужны 2 часа времени и "сотня девственниц в жертву"

Имено конкретную и надо обсуждать, а не все сразу. Чтоб иметь представление сто девствениц в жертву или два часа в нарисованном круге. 

[Владимир Станкович]

WHFB

А это что?

но никак не объясняет почему и как он их заставил следовать приказам

Заставил? Сделал Браатеса придворным магом -в каком качестве тот интригами всех достал. Кстати -Эмгыр сколь помню на трон вернулся не без помощи других магов

нет. Вы сообщили идею про фалангу пехоты и отсутствие тяжелой конницы в качестве вступления, а вовсе не задали вопрос.

Тема ж не о мире Ведьмака -а о том какая армия будет в мире с сильной магией -по логике вещей а не авторского произвола

И это мы еще не рассматриваем случаи неуязвимости отдельных людей что к прямому, что к опосредованному воздействию магии. Причем без амулетов\заговоров.

И что эти редкие отдельные личности сделают против массы тех же копейщиков или арбалетчиков -кои тоже есть на поле битвы?

 

[марик]

Заставил? Сделал Браатеса придворным магом -в каком качестве тот интригами всех достал. Кстати -Эмгыр сколь помню на трон вернулся не без помощи других магов

Мне уже можно спрашивать почему вернувшийся с помощью магов вместо награждения держит их в черном теле или вы таких вещей не видите принципиально? Чтоб поставить магов на место надо иметь другую силу. 

Тема ж не о мире Ведьмака -а о том какая армия будет в мире с сильной магией -по логике вещей а не авторского произвола

То есть мыслей по логике мира так и не появилось. Я как то не удивлен. 

 

И что эти редкие отдельные личности сделают против массы тех же копейщиков или арбалетчиков -кои тоже есть на поле битвы?

Поскольку мы неоднократно видели как простым железом кончали магов вопрос конечно дикий. Помимо поля битвы есть множество более простых вариантов. До поля. 

[Владимир Станкович]

Помимо поля битвы есть множество более простых вариантов. До поля.

Так тема же о военном деле магического мира а не о криминальном ( как в случае с Золотым Драконом).

Так то да...

Плохо волшебнику когда он один

Горе одному!

Один -не воин

Каждый сильный маг ему господин

И даже рубайлы -если двое...

                          Лютик. Из раннего творчества