Военное дело в магическом мире

[Крукс]

Так налетят драконы или иные  летучие химеры

Как об стенку горох...  

[Владимир Станкович]

Как об стенку горох..

Это как?

[Владимирович]

Особенно швейцарцев и ландскнехтов...

Ландскнехты все же позже, чем столетняя

 

Логистика вообще рулит, полагаю

[марик]

Это как?

Это когда спорят даже не по поводу СССР, хорош он или плох. А вдруг для его спасения появляются драконы, которые раньше не упоминались. И играют те исключительно в одну сторону, мечтая помочь магическому Сталину. 

[Просто Некромант]

Настолько магия, что вся термодинамика пошла лесом?

Конечно. По крайней мере, в данном конкретном случае. Если серьёзно - объяснить, почему, я не могу, могу только ответить на вопрос о том, что...

 

 

[Kagesai]

Магическая нежить питается маной - как собственно и заклинания и тэдэ. Источники маны - скажем боги и демоны этого мира или порталы в "нижние миры"

вот какие-то смутные очертания начинают проскальзывать. Следовательно в мире есть некая субстанция (мана) которой питается все магические действия в мире. А ману либо качают из "нижних миров", либо выпрашивают у богов. Немного, но уже кое-что

Так налетят драконы или иные летучие химеры -и сожгут стадо дурно пахнущих пастухов;). Или своим пламенем или бочками "дикого огня" сброшенными сверху

Даже если мы ничего не знаем о существовании драконов или иных летучих химер, которые находятся на службе "оседлых магов", то кочевники, живущие в мире о них хорошо знают. И тут уже совсем по другому смотрится Ваша другая фраза "кочевники прирожденные воины и на магию забивают (немного перефразировал)". А при наличии опасности сверху подобная позиция кочевые народы не то в пустоши оттеснит, но приведет к их полному вымиранию, потому что бестолковы.

Если это возможно вообще если им ведом способ

А что мешает конным варваром этого добиться? То, что они прирожденные воины? Тогда еще раз забудьте о существовании кочевников. Нет их в мире, а если и были - то в доисторической эпохи.

Это когда спорят даже не по поводу СССР, хорош он или плох. А вдруг для его спасения появляются драконы, которые раньше не упоминались. И играют те исключительно в одну сторону, мечтая помочь магическому Сталину.

При этом нашему магическому Сталину придется этих драконов кормить, воспитывать...

 

 

 

[Zenitchik]

А ману либо качают из "нижних миров", либо выпрашивают у богов. Немного, но уже кое-что

Помнится, на ролемансере была такая тема. "К богу, напряжением U подключены последовательно два жреца сопротивлением R1 и R2 и маг ёмкостью C, через какое время жрецы перестанут получать ману, а маг накопит её максимальный запас?" 
Бонусом, "Сколько жрецов сопротивлением R должны начать ритуал одновременно, чтобы напряжение бога силой E и внутренним сопротивлением r просело до U" )))

По здравому размышлению, жрец должен бы быть индуктивностью, а не сопротивлением. Сопротивление - это конечный потребитель. Но в исходной статье было, как я написал.

[Владимир Станкович]

Следовательно в мире есть некая субстанция (мана) которой питается все магические действия в мире. А ману либо качают из "нижних миров", либо выпрашивают у богов. Немного, но уже кое-что

Вообще то это в массе книг описано - не мой совершенно креатифф

 

И тут уже совсем по другому смотрится Ваша другая фраза "кочевники прирожденные воины и на магию забивают (немного перефразировал)".

Я такого не говорил! Я обосновывал военную слабость диких народов  и кочевников в ММ -тем что у них мало магов.

то кочевники, живущие в мире о них хорошо знают.

Оттого и не ходят на цивилизованных исключая варианты больших бедствий у тех

 

А вдруг для его спасения появляются драконы, которые раньше не упоминались. И играют те исключительно в одну сторону, мечтая помочь магическому Сталину.

Вообще то дракоши -обычая фауна в ММ - если верить авторам жанра

 

 

[Vasilisk]

При этом нашему магическому Сталину придется этих драконов кормить, воспитывать...

Сталин Мать Драконов - это сильная альтернатива.

[Владимирович]

Сталин Мать Драконов - это сильная альтернатива.

Все лебеди на Темзе являются собственностью королевы Елизаветы Второй.

Случайность - не думаю !

[Kagesai]

Вообще то это в массе книг описано - не мой совершенно креатифф

Коллега, я не спорю, просто приходится просто методами разведки и анализа получать хоть какие-то характеристики того мира, который Вы считаете "среднемагическим".

Я такого не говорил! Я обосновывал военную слабость диких народов  и кочевников в ММ -тем что у них мало магов.

Хорошо, а тогда почему у них мало магов? Другая раса, религия в магию идти не позволяет? Простите, но мне придется Вас процитировать:

Если каждый - ну почти каждый кочевник считай  готовый воин то каждый магом быть не может - оттого в Магическом мире  цивилизация давно загнала номадов в неудобья и пустыни

Допустим в некотором мире встречается (не повсеместно, но и не редко) магический артефакт "Автомат Калашникова" - стальная труба, которая быстро выплевывает с помощью духов огня и воздуха свинцовые стрелы без оперения. Думаете, что "маги-лучники", владеющие искусством владения этим артефактом, будут в кочевых племенах на последних ролях? Так и здесь, даже малое количество магов в мире, где без магии вообще никак, способны очень быстро поменять все представления о кочевых народах.

Оттого и не ходят на цивилизованных исключая варианты больших бедствий у тех  

Вообще-то это практически реал. Кочевники то торгуют с оседлыми племенами, то делают несильные набеги на Приграничье. Вот только когда у кочевых что-то не в порядке (истощение пастбищ, конкуренция других племен) они начинают массированное движение в сторону оседлых. Если оседлые сильны - кочевники идут им на службу (в основном воинами), потом благополучно ассимилируются, если слабы - то устраивают там СИГ и занимают место прежних хозяев. 

Вообще то дракоши -обычая фауна в ММ - если верить авторам жанра

Обычная ли? И точно фауна? И хорошо ли приручаемая? А если дракон приручит и будет использовать в своих интересах кочевое племя или это запрещено?

Сталин Мать Драконов - это сильная альтернатива.

Да, он вроде как считался Отцом. 

 

[марик]

Вообще то дракоши -обычая фауна в ММ - если верить авторам жанра

И подчиняются исключительно оседлым, если верить лично вам. 

 

[Владимир Станкович]

Коллега, я не спорю, просто приходится просто методами разведки и анализа получать хоть какие-то характеристики того мира, который Вы считаете "среднемагическим".

Согрешу цитатой из "презренной Вики"

Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов. В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует гипотетически, часто его местоположение относительно нашей реальности никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета, а его физические законы могут отличаться от земных. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, эльфы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.

 

Хорошо, а тогда почему у них мало магов? Другая раса, религия в магию идти не позволяет?

Манвэ великий! Так неужели ж неясно - оттого что кочевников МАЛО сравнительно с оседлыми соседями - а магический Дар встречается у меньшинства. Каждый пастух может быть воином но не каждый пастух может быть магом - что меняет дело на 180 градусов сравнительно с нашей историей.  И в ситуации -  миллион монголов верзус 50 миллионов китайцев шансов у шаманья -0

Вообще-то это практически реал. Кочевники то торгуют с оседлыми племенами, то делают несильные набеги на Приграничье. Вот только когда у кочевых что-то не в порядке (истощение пастбищ, конкуренция других племен) они начинают массированное движение в сторону оседлых

Крымские ханы говорят "иншалла"

 

 

 

[Kagesai]

Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов. В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует гипотетически, часто его местоположение относительно нашей реальности никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета, а его физические законы могут отличаться от земных. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, эльфы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.

Тут вот какая "заминка". Есть фантастическое произведение, напоминающее историко-приключенческий роман, действие которого происходит в мире, близком к реальному Средневековью (кстати, какому?). Возникает вопрос - является ли фентези такие произведения как классическая китайская "Путешествие на Запад" или "Одиссея" или рассказы о Синбаде-мореходе? А есть ведь мир отдельно, где действительно, магические феномены являются нормой описываемого мира. Я исходил из сеттинга (мира), а не то, что по нему напишет тот или иной автор, который собственно не является частью этого мира. Все эти чудеса направлены как раз на восприятие читателя,  для жителя магического мира магия не является чудом, а является частью системы. Но это не означает, что в магическом мире нет и своих необъяснимых или чудесных вещей.

Манвэ великий! Так неужели ж неясно - оттого что кочевников МАЛО сравнительно с оседлыми соседями - а магический Дар встречается у меньшинства. Каждый пастух может быть воином но не каждый пастух может быть магом - что меняет дело на 180 градусов сравнительно с нашей историей.  И в ситуации -  миллион монголов верзус 50 миллионов китайцев шансов у шаманья-0

Тут другая "заминка". Раз в мире есть магия, то все живущие обладают способностью жить с наличием магии в мире, пусть не владея ей активно. Вот мы, например, не даже не обладая большими знаниями в электрике понимаем, что обрыв провода с высоким напряжением плачевно закончится для обрывающего. Так и любой воин, не будь дураком, понимает, что с дружественными магами надо крепко дружить, а враждебных уничтожать в первую очередь. Исходя из того, что степное общество мобильнее, может выйти, что именно там к власти быстро придут маги (в умеренном варианте - советники военного вождя). И тогда оседлые вполне могут нанимать на службу "шаманов степей", если есть чем их привлечь. Кстати, эта магическое преобразование степи вполне может улучшить жизнь в степи: пастбище вытоптано, но придет шаман - и вот снова как новое.  И народа больше сможем прокормить, да еще и наглым оседлым дать по ушам. Завоевание же монголов Китая - это крайне неоднозначный процесс, который накладывается на монгольско-тюркскую и монгольско-тунгусскую "вечную дружбу". И даже если представить, что у китайцев есть маги, а у монголов их нет - то последние прежде чем завоевывать должны всеми силами китайских магов на свою сторону переманить (ну как в РИ переманивали чиновников и инженеров). 

Крымские ханы говорят "иншалла"

А было ли Крымское ханство кочевым (в классическом понимании) государством. У них были и многолетние ставки, и иерархия, да и набеги они делали в основном ради "живого товара", которым торговали с другими оседлыми народами. 

[Владимир Станкович]

и иерархия,

А у кочевников стало быть демократия -  и никаких ханов и батыров?Одни президенты?

монголов их нет - то последние прежде чем завоевывать должны всеми силами китайских магов на свою сторону переманить (ну как в РИ переманивали чиновников и инженеров).

Вообще то их переманивали после завоевания

 

 

[Kagesai]

А у кочевников стало быть демократия - и никаких ханов и батыров?:)

Нет, конечно, только у кочевников все меняется быстрее. Сегодня ты незнатный хан, а завтра беглый раб, а после завтра будешь владыкой всей степи, а что будет послепослезавтра даже духи Неба не знают.

Вообще то их переманивали после завоевания

Начнем с того, что северные китайцы были под властью чжурчженей, которые чуть раньше разбили киданей, а потом уже смогли завоевать северный Китай. Так что с какого момента китайцы были завоеваны (и кем) остается неясным. Во-вторых, до того как Хубилай завоевал южную Сун, у монголов уже были китайские чиновники и боевые машины.

[Владимир Станкович]

Сегодня ты незнатный хан

Это Есугеевич то незнатный???

[Ottokar]

Все лебеди на Темзе являются собственностью королевы Елизаветы Второй.

Считаете, она готовится стать второй Ледой? Вот не надо тут англофобии.

[Kagesai]

Это Есугеевич то незнатный???

Я, например, про этого господина говорю https://ru.wikipedia.org/wiki/Юйцзюлюй_Шэлунь 

[Владимир Станкович]

Я, например, про этого господина говорю

Из ссылки не следует что сей каган - из незнатных

 

Начнем с того, что северные китайцы были под властью чжурчженей, которые чуть раньше разбили киданей, а потом уже смогли завоевать северный Китай.

А в ММ чжурдженям с киданями и прочим "бродячим варварам"(с) изначально ничего не светит

[Владимир Станкович]

Как же выглядит -должно выглядеть - на самом деле- сражение в классическом фентезийном мире или так сказать Мире Развитой Магии - МРМ?    Войско выдвигается на некий рубеж навстречу вражескому и сближается  с ним на дистанцию взгляда - согласно большинству описаний маги могут работать только с тем что видят. Выстраивается в каре в середине которого собрались маги - и начинает долбить друг друга файерболами, напускать смерчи и прочие бедствия атаковывать взбесившейся живностью  и т.д.

(«Воздух» дело совсем особое - вероятно ПВО там в основном сводится к «драконы против драконов»)

Если в составе войска вдруг оказывается особо могучий маг - он имеет шансы выиграть битву одним магическим действом - как скажем в ««Отблесках Этерны»» В.В.Камши Валентин Придд властью Повелителя Волн вызвал торнадо сокрушившее армию дриксенского кайзера - там правда не МРМ -да  и случай совсем особый - эр Валентин как-никак - потомок местных богов.

Если имеется примерное равенство -то битва длится до тех пор пока одной из сторон не удается выбить критическое число вражеских магов - скажем процентов 30% -после чего продолжение  становится невозможным. Враг отступает, сдается или заключает перемирие.    

         (Примечание - вероятно «боевая ничья» когда оба войска оставляют поле сражения  из за невозможности продолжать драку в связи с большими  обоюдными потерями в МРМ случается заметно чаще чем в нашей истории)

Разумеется это упрощенная схема - скажем конница (динозаврица) может атаковать стремительным домкратом рейдом обозы -как Меньшиков корпус  Левенгаупта, неожиданная драконья бомбардировка - проредить чародеев до боя; войско может  разделиться на несколько больших отрядов или выделить две-три вспомогательных фаланги чтобы скажем заставить противника тоже разделить силы.

Однако главное остается неизменным - в МРМ магия -основное оружие а чародей  -главная боевая сила любой армии.  И обычные силы -это даже скорее в большей степени аналог не сил общего назначения в современном мире а охранно-противодиверсионных подразделений   РВСН - чтобы магов не прибил  мужык с топором тм (или дубиной народного гнева); не съела какая-нито  боевая протобестия, не нашпиговал стрелам эльф или не зарезали когда те спят в палатке киллеры соседского короля.

Ибо именно от магов зависит - жить или помереть…

(«Строимся в фалангу! Мамонтозавров и колдунов - в середину!» - приказ генерала Конана во время Стигийского похода).                  

  И так продолжается до появления сверхдальнобойных алхимических пушек, гусеничных железных големов и механических драконов…

 

Изменено 22 May 2016 пользователем Владимир Станкович

[марик]

Это Есугеевич то незнатный???

Вполне вероятно. Замечательную родословную сыну придумать могли и задним числом. Что это за хан, вдову и детей которого моментально обобрали? Странные родственики и трепет перед голубой кровью. 

«Строимся в фалангу! Мамонтозавров и колдунов - в середину!»

Нет, ну сколько можно, фаланга неповоротлива и существует очень недолгий исторический срок, с наличием свободных общинников. 

Выстраивается в каре в середине которого собрались маги - и начинает долбить друг друга файерболами, напускать смерчи и прочие бедствия атаковывать взбесившейся живностью  и т.д.

Плохая калька сражений 18 века. Отсутствует конница, авиация, нормальный полет фантазии. Также по прежнему нет ТТХ. Маг это пушка? Мушкет, митральеза, магазинка, фитильное ружье или граната на один раз? в каждом случае другая тактика. 

[Владимир Станкович]

Вполне вероятно. Замечательную родословную сыну придумать могли и задним числом. Что это за хан, вдову и детей которого моментально обобрали? Странные родственики и трепет перед голубой кровью.

Гогенштауфенов так вааще извели  с корнем - от этого они не стали менее голубокровыми

фаланга неповоротлива и существует очень недолгий исторический срок, с наличием свободных общинников.

М-мм... Сколь помню Говарда он нигде не говорил что в Хайборийскую эру распространено крепостничество

Отсутствует конница,

Как уже говорил -она есть - сугубо вспомогательная

Маг это пушка? Мушкет, митральеза, магазинка, фитильное ружье или граната на один раз?

Это если верить авторам - пушка. А когда у вас 1000 пушек - зачем вам "гыцаги"?

 

[Vasilisk]

Войско выдвигается на некий рубеж навстречу вражескому и сближается  с ним на дистанцию взгляда - согласно большинству описаний маги могут работать только с тем что видят. Выстраивается в каре в середине которого собрались маги - и начинает долбить друг друга файерболами

 

"Запомните, дети - так воюют только умственно отсталые."(с)

[марик]

Гогенштауфенов так вааще извели  с корнем - от этого они не стали менее голубокровыми

Про их родословную тоже известно из легенд? Никаких бумажек не найдено?

Сколь помню Говарда он нигде не говорил что в Хайборийскую эру распространено крепостничество

Как то вас мотает. То Сапковский, то Говард, без Перумова не обошлось. У всех по разному. А вопрос государственного строя тщательно проигнорировали.

Как уже говорил -она есть - сугубо вспомогательная

Джентельменам верят на слово, без доказательств. 

Это если верить авторам - пушка. А когда у вас 1000 пушек - зачем вам "гыцаги"?

Не надо верить авторам. Они разные. У Перумова, Сапковского и Джордана вполне себе существуют. Более того, маги и станут рыцарями, создав собственую иерархию. Может быть даже с королем во главе. Вся проблема что на вопросы о ТТХ опять нет ответа.  Ни о количестве, ни о возможности, ни о способах. 4я страница ни о чем. 

 

 

Запомните, дети - так воюют только умственно отсталые.

Еще не умеющие пользоваться своими возможностями.