Полный цивилизационный коллапс общества

[Читатель]

Сейчас работаю над этой темой. Выявляются большие концептуальные трудности.

Все общества рано или поздно коллапсируют и история тому дает множество убедительных примеров.

Но скорее рано чем поздно, они восстанавливаются и практически в том же виде, что и раньше. 

Разница между Россией Бориса Годунова и Россией Михаила Романова конечно есть, но видна то она лишь специалистам. 

А ведь раньше были очень хорошие коллапсы, когда от общества и следа не оставалось, когда не только государственность, но и цивилизация, культура, письменность и даже сам народ создавший это государство исчезали бесследно со своим языком впридачу. 

Вообще, я даже не уверен, возможен ли такой коллапс в пост-античную эпоху?

Вот, например, что должно случится, чтобы от России конца 16 века не осталось абсолютно ничего - ни страны, ни государства, ни народа, ни языка, ни культуры, ни письменности, вообще никаких потомков, хотя бы культурных и через третьи народы?  

Десять лет неурожаев подряд? 

Народ конечно подсократится, но потом то быстро восстановится (ну век, ну

может два века понадобится максимум)

можно конечно устроить иноземное завоевание ослабленного государства. Пусть тогда в России будут жить другие народы. Но о России ведь останется память, какие то этнические потомки все равно будут, письменность будут хранить, веру православную. Старообрядцы-эмигранты по всему миру хорошо показывают как это может выглядеть. 

Похоже для полного коллапса надо грохать всех подряд. И Европу и Азию и Ближний Восток одновременно. 

Да и то не уверен что поможет.

Я сейчас размышляю о казачестве как о некой форме восстановления русской государственности после коллапса. 

С этой точки зрения, казачество представляет собой самую экстремальную форму коллапса, которая только может случится с земледельческим народом.

Земледелие утеряли, пришли в голую степь, кормятся охотой, рыболовством и грабежом. Женщин наловили у соседей. И живут так веками. 

Казалось бы, уж достаточно, чтобы от русскости в них ничего не осталось.

Ан нет, все равно они все самое главное сохранили и уверен, что исчезни тогда сама Россия с остальным русским народом, казаки в донских или терских плавнях восстановили бы православный русский народ заново. 

Это я к чему. 

Разработал я тему в которой в конце средневековья начинается новый ледниковый период. Пытаюсь понять что после этого останется от знакомых нам народов и сколько именно. 

Вроде получается, что сохранится очень многое. Русские например должны сдвинуться сильно на юг и создать новую государственность в форме казачества, завоевавшего ряд южных исламских государств.  

Аналогично с европейцами и прочими. В Китае например получается сдвиг Монголии на юг до Янцзы, а сам Китай сохранится почти в том же виде южнее. 

Возможно на каком то этапе развития общества оно становится совершенно неистребимым, какие бы несчастья мы на него не наваливали. 

 

[prostak_1982]

завоевавшего ряд южных исламских государств.

А они захотят завоевываться?

[Читатель]

А они захотят завоевываться?

дык у них тоже коллапс 

засуха, неурожаи, голод, голодные бунты, гражданская война и все такое

и в довершение всех бед миллион казаков свалившихся им на голову с севера

[sigulin.maxim]

дык у них тоже коллапс

А какой коллапс может быть в Закавказье во время ледниковья? Ну виноград у них родится перестанет и кукуруза в самом плохом случае. Так что максимум - Северный Кавказ и Причерноморье. В принципе тот миллион о котором вы говорили туда как раз и влезет. Вот Магриб Европейцы скорее всего завоюют, и ассимилируют. Калмыки и Казахи развернутся. Первые уйдут в северный китай, вторые вынесут среднюю Азию. 

[prostak_1982]

кукуруза

Если рассматривать Средневековье, то кукуруза на Кавказе намного более сильная альтернатива, чем любое оледенение.

[sigulin.maxim]

Средневековье

Ну в позднем как раз и появилась, учитывайте, что там и средневековье сразу в "новейшее время" перешло

[Крукс]

Вообще, я даже не уверен, возможен ли такой коллапс в пост-античную эпоху?

Любимую нашу Византию Вы, видимо, считаете полностью античной цивилизацией? Так сказать, Мир Сверхдолгой Античности... Любопытно.

Но о России ведь останется память, какие то этнические потомки все равно будут, письменность будут хранить, веру православную. Старообрядцы-эмигранты по всему миру хорошо показывают как это может выглядеть. 

Турки на месте всё той же Византии не хуже показывают, что может это выглядеть и иначе. Ни те письменности, ни те веры православной, ни те языка. Так что возможны варианты - как фишка ляжет, как левая пятка Клио захочет...

 

 

 

[sigulin.maxim]

Ни те письменности, ни те веры православной, ни те языка

Ну на протяжении 800 лет после завоевания малой Азии, все это на старом месте присутсвовало (те же греки стабильно росли в числе с начала 18 века, и составляли нехилые 20% населения анатолии). Всего лишь пришла Европа с ее новомодным национализмом, и греки в малой Азии кончились (ну правда появились в америке) 

[alexflim]

1. Голод 5-10 лет подряд

2. Принудительная ассимиляция значительно более развитой культурой.

3. Геноцид.

 

[Читатель]

1. Голод 5-10 лет подряд

а если на век и больше?

чтоб земледелие стало русской рулеткой с пятью пулями в барабане. 

пусть русский народ окончательно забросит земледелие ставшее совершенно невозможным в новом климате и подастся в полном составе на юга, искать хлеба казацкого

а там то же самое, только усугубленное вторжением миллиона казаков 

 

 

[digger]

 Вынос южноамериканских и других подобных  цивилизаций колонизаторами, но это слишком просто.Более близко - разрушение Алжира и Ливии арабами.Там была античного типа цивилизация с оросительными системами и христианство или иудаизм. Пришли натурально дикие племена бедуинов, разрушили всё.В Палестине и Египте - похоже, но в меньших масштабах.

[alexflim]

а если на век и больше?чтоб земледелие стало русской рулеткой с пятью пулями в барабане. пусть русский народ окончательно забросит земледелие ставшее совершенно невозможным в новом климате и подастся в полном составе на юга, искать хлеба казацкогоа там то же самое, только усугубленное вторжением миллиона казаков

Не от этого коллапаса не будет- будет трансформация- какая то часть культурного наследия уцелеет.

А вот если 5-10 лет тупо ВООБЩЕ нет еды,- вот тогда да, коллапс и все умерли.

[Читатель]

захват страны более удачливыми и развитыми народами это не коллапс, а наоборот новый порядок. 

арабское завоевание это тоже новый порядок, хоть они и дикари были в социальном и техническом отношении, но с культурой, хоть и довольно своеобразной, у них полный порядок был. сколько культурных народов усвоило арабскую культуру и особо не жаловалось. 

мне именно полный коллапс интересен.

не татарский город Мушкаф-кермен на месте белокаменной Москвы, а чтоб вообще там ничего не осталось, только холмик на месте где когда то стоял Кремль...

Изменено 24 May 2016 пользователем Читатель

[alexflim]

Я если честно не вижу разницы между Мушкаф-керменом и холмиком. В обоих случая от оригинала не осталось и следа и тут теперь живут (или не живут) совсем другие люди.

[Читатель]

Не от этого коллапаса не будет- будет трансформация- какая то часть культурного наследия уцелеет.

да соглашусь, я и стою на мысли, что похоже полный коллапс невозможен.

все равно что то уцелеет и скорее даже больше чем что то

А вот если 5-10 лет тупо ВООБЩЕ нет еды,- вот тогда да, коллапс и все умерли.

а вот ни фига! 

полтора миллиона квадратных километров территории - охотой, собирательством и рыболовством десятки, может даже сто-двести тысяч человек прокормить можно.

я уж не говорю, что человек может кушать что угодно, даже другого человека 

[alexflim]

я уж не говорю, что человек может кушать что угодно, даже другого человека

Другие люди тоже кончаются.

Ну и нужны транспортные возможности чтобы быстренько рассредоточится по 1.5 млн кв км. В общем если выживет 2-3тыс человек-культуру это не спасёт. Они в ближайший век растворяться среди тех кто придёт на их место.

[Читатель]

я вот описания Киевской земли после монгольского погрома читаю. свидетельства путешественников, которые через нее проезжали.

вот там хороший был коллапс. но неполный. Киев полностью не вымер, все таки двести дворов там оставалось.

и опять же на удивление быстро все восстановилось

 

[Читатель]

вот еще интересная тема. Про казаков я уже выше писал, но и украинцы собственно являются именно результатом пост-коллапсного восстановления 

континуитет по сравнению с домонгольским временем достаточно хорошо выражен (в чисто языковом плане даже получше чем у русских). там на них больше не монгольский коллапс повлиял, а тот новый порядок который пришел на смену - с унией да поляками. 

 

 

 

[digger]

 Раньше были сотни лет, когда большие куски Европы были не заселены и натурально покрывались лесами, археологи знают. Коллапс правда не государства, а археологической культуры.

[Крукс]

Ну на протяжении 800 лет после завоевания малой Азии, все это на старом месте присутсвовало

А кто-то хотел за один день и одну ночь?  

Нормальный исторический масштаб. Быстрее не бывает: божьи мельницы мелют медленно. По тому же Гумилёву характерный масштаб для цивилизаций - 1200 лет. Можно уточнять эту цифру, но что 12 лет у нас точно никогда не получится - гарантирую  . 

[alexflim]

я вот описания Киевской земли после монгольского погрома читаю. свидетельства путешественников, которые через нее проезжали.вот там хороший был коллапс. но неполный. Киев полностью не вымер, все таки двести дворов там оставалось.и опять же на удивление быстро все восстановилось

Было откуда прийти соплеменникам. А вот если бы пришёл совсем другой народ (условные турки) то было бы сааавсем иначе.

[Читатель]

если выживет 2-3тыс человек-культуру это не спасёт. Они в ближайший век растворяться среди тех кто придёт на их место.

это неоправданный пессимизм. плотность населения 1 человек на 500 кв.км такового даже в ледниковый период не наблюдалось. 

десятки тысяч это вернее будет. 

что касается заселения другими народами, вот в том и то вопрос. 

климатический коллапс такой силы будет действовать не на одну отдельно взятую страну, а на весь континент (скорее даже на большую часть всей планеты)

вот и выходит, что никто не придет. 

когда потеплеет, страна будет восстанавливаться из тех, кто уцелел (возможен еще вариант с рефугиумами, но это вопрос кто там окажется и где они конкретно  будут)

в последний ледниковый максимум, климатическими рефугиумами были большая часть Испании, Балкан и степи Русской равнины. Еще Западная Азия в широком смысле. Вот из этих районов вышло население от которого произошла нынешняя великая белая раса 

Изменено 24 May 2016 пользователем Читатель

[Крукс]

В общем если выживет 2-3тыс человек-культуру это не спасёт. Они в ближайший век растворяться среди тех кто придёт на их место.

+1

Притом эти 2-3 тысячи будут очень смутно знать эту самую "свою" культуру - почему-то в таких ситуациях выживают отнюдь не профессора консерваторий  и даже не рядовые балалаечники.

Так что и растворяться-то будет не особо чему.

[digger]

 Еще 1 вариант - заброшенная местность.Кончилась торговля, изменился климат, уничтожили почвы, победили государство, собиравшее налоги и охранявшее от разбойников  итп. много причин - народ разбрелся.

[Читатель]

Притом эти 2-3 тысячи будут очень смутно знать эту самую "свою" культуру -

про Русское Устье читали?

очень между прочим поучительно. 

пришли в 17 веке русские мужики в северо-якутскую тундру. земледелие забыли. перешли к рыболовству. из за нехватки женщин, переженились на местных, утеряли европеидный облик. 

русский язык однако сохранили. русскими себя считают. культура тоже представлена.

Библию например долгой полярной ночью детям пересказывали (начинается с фразы создал Бог небо и тундру)

примерно такое наверное будет здесь в районах прилегающих к леднику - где то там в Воронежской или Курской области