Полный цивилизационный коллапс общества

[Читатель]

Если определять его как разрыв преемственности - так прямое.

наша тема это насильственный (катастрофический) разрыв преемственности. 

а не заморочки в голове у народа (или у кучки национальных интеллигентов) на ровном месте

 

 

Изменено 24 May 2016 пользователем Читатель

[Крукс]

ак ведь турки начали с того, что на порядок уменьшили численность местного населения

Я слабо верю в физическое уменьшение населения на порядок в короткие сроки - что тут, что в Южной Америке, что ещё где. Как правило, это преувеличеие и сильное. 

а потом осели на землю

Вот так запросто взяли, и вместо чтобы хвосты верблюдАм крутить - научились разом не то что сеять и пахать технологически простые зерновые - оливки и виноград выращивать. И это когда местных, у которых можно бы научиться, практически не осталось.

Верю в такой технологический гений турок ещё на порядок меньше, чем в успешный геноцид.

"Не бывает"(с). 

наша тема это насильственный (катастрофический) разрыв преемственности.  а не заморочки в голове у народа (или у кучки национальных интеллигентов) на ровном месте

Первое без второго не удаётся.

Второе без первого не обходится.

 

 

[Serg]

все это очень интересно и я согласен, что это не просто смена вывесок, а за ними стоят какие то реальные этнические процессы, но имеет ли это отношение к нашей теме - полному цивилизационному коллапсу? 

Полный цивилизационный коллапс? Атлантида, Кроме пары-тройки невнятных упоминаний, больше ничего не осталось.

[Читатель]

Сильно разозлить монголов, как вы сказали, устроив серьезный СИГ русичей, заселить зачищенные земли языческими финно-уграми и ввести прямое правление монгольской администрации. В этом случае с исламизацией Золотой Орды исламизируется и финно-угорское население русских регионов, а православные русичи останутся "этническим меньшинством".

Святой благоверный князь Александр Невский спас от такого ужаса. 

И его отец, великий князь Ярослав Всеволодович.

 

 

[Крукс]

тогда я в их преемственность с гомерической Элладой больше византийской поверю

Их совершенно не волнует Ваша вера. Национальное самосознание - это не та штука, которая нуждается в одобрении или обосновании. Оно или есть или нет.

В этом случае с исламизацией Золотой Орды исламизируется и финно-угорское население русских регионов, а православные русичи останутся "этническим меньшинством"

Кстати, всуе помянутые ТС в начале темы "казаки" по факту НЕ считали себя русскими. Так что чего они там навосстанавливают - вопрос интересный.

Ну и второй интересный вопрос - казаки без подпора и поддержки  регулярного государства не очень-то способны на завоевания. На набеги - да, на завоевания - нет . Они заточены на оборону и самооборону прежде всего. 

А государство ТС желает обрушить....  Боюсь, выйдет что-то не то.

[Georg]

Дело не в том, хлеще оно или нет - оно другое. Другой процесс.Не продолжение с изломом, потерями и сбросом балласта ("отбрасывая старое, создаём новое"(с) - китайцы), - а возврат к некоей точке (развилке, угу) в прошлом и от неё - в другую сторону. От корня отросли - а "ромейская ветка" так и осталась сухой торчать. Преемственности не чувствуют. Ну, если хотите - не хотят чувствовать, замечать.

Перелопатив в последнее время ряд греческих источников по Византии (что нарыл на русском и английском) не назвал бы подобное впечатление адекватным. Оно было характерно для греческой интеллигенции XIX века, и то в конце оного процесс пошел в обратную сторону - уже Ламброс называл Льва Исавра "Мильтиадом средневекового эллинизма". В XX веке самоотождествление с Византией и претензии на ее наследство шли чем дальше тем больше (и тем больше, чем больше уяснялось, чем Византия была на самом деле, а не в бреднях Вольтера и Гиббона).

 

Судя по тому с какой помпой и при каком массовом стечении народа празднуются ныне "византийские" фестивали в Кастории ("Алексиада" в честь Алексея Комнина) нынешние рядовые греки себя с Византией очень даже отождествляют. С Древней Грецией разумеется тоже.

 

А ваши критяне... они и к современной Греческой Республике тоже относятся как не к вполне своим.

 

Я слабо верю в физическое уменьшение населения на порядок в короткие сроки - что тут, что в Южной Америке, что ещё где. Как правило, это преувеличеие и сильное.

Коллега, на вас это не похоже - отказываться изучать предложенную матчасть и оперировать "верю-неверю"..... :-(

Изменено 24 May 2016 пользователем Georg

[Читатель]

Я слабо верю в физическое уменьшение населения на порядок в короткие сроки - что тут, что в Южной Америке, что ещё где. Как правило, это преувеличеие и сильное. 

вам тогда в этой теме делать нечего 

Коллега Георг не даст соврать, именно на такие цифры и греческое население уменьшилось (по большой части вероятно в виде бегства на земли остававшиеся под византийским контролем)

если сравнить надир - примерно начало 16 века со временем до Манцикерта, возможно численность греков в Анатолии сократилась в двадцать-тридцать раз. Потом к 1922 году вновь выросла во много раз. И за несколько месяцев уменьшилась в несколько сот раз (некоторое количество фанариотов в Стамбуле при Ататюрке еще сохранялось) 

 

[Крукс]

А ваши критяне... они и к современной Греческой Республике тоже относятся как не к вполне своим.

Это да. 

 

отказываться изучать предложенную матчасть

Я знаю предел своим силам. Зачем обманывать и обманываться? Мы ж тут не троллингом заняты. Предложенное мне заведомо не по зубам, тем более - в обозримые сроки. А что попробую по возможности найти что-то более разжеванное по тему - я выше, вроде сказал. В науке, конечно, нет царского пути, но нормальные герои иной раз идут в обход и ухитряются взять по частям что не можешь взять сразу.  

 

(по большой части вероятно в виде бегства на земли остававшиеся под византийским контролем)

Вот это уже больше похоже на физически возможное.

 

вам тогда в этой теме делать нечего

Да мне, в общем-то, вообще на ФАИ делать нечего. 

Это Ваш интерес, чтобы в теме оставался какой-никакой балласт и тормоз. Для устойчивости и остойчивости. А то улетит она в кусты к Гидре.  

А хуже - заглохнет.  В полном консенсусе.

[Крукс]

В XX веке самоотождествление с Византией и претензии на ее наследство шли чем дальше тем больше

Вполне возможно, что в 21, ближе к концу,  всё переменится в достаточной степени. Но пока ещё, имхо -  нет. 

[Читатель]

А хуже - заглохнет.  В полном консенсусе.

ну зачем такой пессимизм. энтузиазм участников зашкаливает и столько интересного выяснилось.

а всего то понадобилось в качестве примера полного цивилизационного коллапса взять себя любимых 

 

[Nagel]

Пример навскидку одичание римского населения провинции дакия после ухода римских властей и администрации. 

Забыли все, валахи перешли к кочевому образу жизни, утратили писбменность, которую потом у болгар в виде кириллицы восприняли, чуть ли не до каменных орудий труда дошли. Городская культура полностью исчезла. Политическая власть тоже - румыны быди крепостными, объектом грабежа сначала германцев потом славян авар мадьяр. Термины вдасти у них славянские  - князь, боярин. Ну а этимология слов война (разбой) и войско (остя от лат. Хостис т.е. враг) нагдядно оказывает что их предки были пассивной массой  безответного быдла которое грабили и били чужеземные захватчики. Правда именно поэтому румыны и дожили до 21 века (не кидали понты как авары скажем) а  прогибались под силу.

[Georg]

 

Ну во-первых таки поделюсь Врионисом - мало ли кому пригодится:

Том 1

 

Том 2

 

Ну и...

 

Да ведь и Вы, коллега, во всех вариантах возрождения Византии лечите исключительно ВНУТРЕННИЕ обстоятельства. Что-то не припоминаю я у Вас корзин персиков врагам и соседям, извержений и цунами и прочих типовых ФАИшных радостей, обходящих стороной своих и убирающих врагов куда-нибудь в мезозой

Справедливости ради - это не совсем так. В Возрожденной Византии враги на ее восточных границах как раз убраны самым неспортивным образом. Сохранение (путем достаточно "минимального воздействия") родственного и союзного Ласкарисам Румского султаната, который тормозит вторую волну кочевой миграции в Малую Азию руками самих же турок (только из "первой волны") при поддержке Золотой Орды и Мамлюкского Египта - гениальный ход.

 

Вот так запросто взяли, и вместо чтобы хвосты верблюдАм крутить - научились разом не то что сеять и пахать технологически простые зерновые - оливки и виноград выращивать. И это когда местных, у которых можно бы научиться, практически не осталось.

Сложнее все было. Сначала, под ударами пытающихся ренконкистировать Малую Азию Комнинов - превращение укрепленных городов на Нагорье в "зимники", где орды селились на зиму, заготаливая фураж. Оседлых ромеев при сельджуках оставалось достаточно, а турки желали устроиться на зиму поудобнее. Потому сперва научились у ромеев разводить сады, потом дошло и до прочих отраслей земледелия. Оседали на землю беднейшие турки, подавляющим большинством оседлых оставались христиане, и в Румском султанате, как только он превратился (примерно через 100 лет после нашествия) в упорядоченное государство, недобитые христиане в плане демографии стали решительно брать перевес над мусульманами. Гильом Рубурук, посетивший Румский султанат накануне его гибели, писал, разумеется несколько преувеличивая, что там "едва один из десяти - сарацин, а прочие - греки и армяне".

 

Вторая волна была разрушительнее. Но когда буря улеглась - у турок, оседающих на землю, были уже готовые учителя земледелия из оседлых турок первой волны, которым во время второй волны как единоверцам завоевателей досталось не так сильно. А великие Османские султаны XV-XVI веков кочевой вольницы на дух не выносили. Для многих кочевников алтернативой оседанию на землю стала секир-башка, а "жить захочешь - не так раскорячишся". Не, многие конечно пытались прикинуться несгибаемыми, но когда Селим Явуз устроил секир-башка целым племенам, желающие заняться земледелием таки нашлись.

 

Но пока ещё, имхо - нет.

Исходя из моей информации и моего круга общения - сами нынешние греки с вами не согласны. Но на репрезентативности своей выборки разумеется не настаиваю.

Изменено 24 May 2016 пользователем Georg

[Роман Широков]

Вообще, я даже не уверен, возможен ли такой коллапс в пост-античную эпоху?

Тангуты, Кара Китае, Кордовский Эмират, с натяжкой Инки, Мая ,Ацтеки

пришли в 17 веке

возможно и раньше согласно некоторым легендам

пусть русский народ окончательно забросит земледелие ставшее совершенно невозможным в новом климате и подастся в полном составе на юга, искать хлеба казацкого а там то же самое, только усугубленное вторжением миллиона казаков

смотрим катастрофу Бронзового века с севера пришли Арии и не стало не Хетов, не цивилизации Инда, не Ахейцев ну и прочим на орехи досталось по самое не хочу.

[Крукс]

Сложнее все было.

Во, спасибо за ликбез.Хотя бы минимум-миниморум.

Буквоедства, впрочем не пропью: 

Оседлых ромеев при сельджуках оставалось достаточно

То есть любопытные шероховатости были с точки зрения обеих гипотез. Хотя две волны, конечно, многое сглаживают... и сельджуки османам, видимо, рознь.

Изменено 24 May 2016 пользователем Крукс

[komo]

Ногаи-западные кипчаки, не. Сам на четверть ногай, но нации (а не малого народа в Дагестане ) не осталось. Были загеноцидены и частично растворились в татарах (крымских, казанских) башкирах, калмыках,народах северного кавказа, в турках. Культурно-территориальные наследники в какой то мере башкиры и калмыки,до перехода к земледелию те же донские и яицкие казаки.А ведьнарод занимал половину восточно-европейской равнины (которую  некоторые географы теперь называют русской),от эмбы и яика и до карпат, и от зоны лесов на севере до Каспия-кавказа-ЧМ. В то время как соплеменики восточней дали два современных народа,Узбеков и Казахов. 

А ведь письменость была,государственность была ( пожалуй последнее это Крымское ханство, где ногайские орды составляли основу вооруженных сили верхушка родов  аристократию государственную).

[sigulin.maxim]

Ногаи-западные кипчаки

Не. Потомки то остались. Те же ногайцы сев. кавказа вполне себе существуют. Ну и малый жуз вполне себе ногайцы, сильно отличающиеся от старшего и стреднего жузов, основу которых ЕМНИП составили тюркизированные монголы.

[Nagel]

не уверен. в Греции то как жили греки так и живут

с этим есть некоторые вопросы. Да население совр. Греции говорит на произошедшем от древнегреческого языке. Но есть ли прямая преемственность после  массовых разорений Эллады готами, аварами с угоном значительной части населения,и последующей славянской колонизацией - вопрос.

 

[Nagel]

Ассирийцы

явно натягивают глобус на сову. Нынешние ассирийцы к Ашшуру имеют очень относительное отношение, название приняли аж в 19 веке вычитав его из книжек. Да и то не все приняли.

Да и с евреями не все просто.

[sigulin.maxim]

Нынешние ассирийцы к Ашшуру имеют очень относительное отношение

Ну вообще то говорят они на арамейском (точнее говорили, сейчас большинство ассирийцев в мире говорят на английском и арабском), который как раз на последнем этапе существования Ассирии и был основным языком общения всего ближнего востока. Собственно к тому моменты и евреи на него массово перешли, оставив иврит в книжках.

[Ринн]

частично растворились в татарах (крымских, казанских)

А крымские разве не прямые потомки, по большей части? В ком там было растворяться то.

Изменено 25 May 2016 пользователем Ринн

[sigulin.maxim]

А крымские разве не прямые потомки, по большей части?

Нет. Только в меньшей. Если про ногаев. Если про кипчаков в общем смысле то где то на 2/3, ну так и башкиры, кумыки, карачаевцы, татары и сибирские татары (вообще то отдельный народ) все имеют значительный (превалирующий) кипчакский элемент

[Vasilisk]

А какой чужеродный этнос пожелает поселиться в русских лесах и болотах с попутной зачисткой русских?

 

Третий Рейх?

[Georg]

Но есть ли прямая преемственность после массовых разорений Эллады готами, аварами с угоном значительной части населения,и последующей славянской колонизацией - вопрос.

Славян там тоже особо не оставили - компактно они удержались только в Пелопоннесе. Значительную часть таки депортировали в Малую Азию, а оттуда заселяли именно что греков. Так что с преемством вроде все в порядке.

 

Кстати не думаю что греки до этих событий выглядели сильно иначе. Обычные "средиземноморские" европейцы.

 

Изменено 25 May 2016 пользователем Georg

[digger]

>Третий Рейх?

 

   Дранг нах остен же глобально, половина нынешней Германии и большой кусок того, что отобрали , так заселены. Разумеется, не полный СИГ, а ассимиляция, даже нацисты предусматривали частичную германизацию.

[Neznaika1975]

наша тема это насильственный (катастрофический) разрыв преемственности.

цивилизация Междуречья

примерно за тысячу лет до нэ сменился и язык (семитский вместо аккадского)  и способ письма (алфавит вместо клинописи)

 

как результата - произошел разрыв преемственности