Полный цивилизационный коллапс общества

[Читатель]

и может частично на самых плодородных землях их заместить кем то еще (а кстати кем? всяких финно-угров волжско-уральских ведь не хватит)  это можно

придумал работоспособный вариант. 

наловить в западном походе пленных, вывести на Русь и посадить на землю как монгольских холопов

поляки вроде должны прижиться (вятичи же из них кажется)

 

[Крукс]

Кстати, хороший (и забытый что-то тут)  механизм уничтожения культуры/языка/народа - это как раз обратный: не быть завоёванными, а завоевать слишком много и быстро. Стать элитой, раствориться и всё забыть. Ну. кроме может пары слов и имён - как те же болгары-кочевники, "аспаруховцы".

[Читатель]

 Разруха и ромеев была в головах, видимо.  Ну и - ничто ж не может жить вечно. Ни люди, ни этносы, ни культуры.

а десять миллионов греков, которые вот прямо сейчас живут в Греции (местами буквально в сотнях метров от малоазийского побережья), они по вашему кто? зомби, что ли? 

[Читатель]

Кстати, хороший (и забытый что-то тут)  механизм уничтожения культуры/языка/народа - это как раз обратный: не быть завоёванными, а завоевать слишком много и быстро. Стать элитой, раствориться и всё забыть. 

хороший вариант. миллион казаков завоевавший спасаясь от ледника Иран/Турцию/Среднюю Азию и севший там элитой над массами мусульманского населения имеет шансы так закончить.

вот с религией больщущий вопрос. русские же православные христиане, будут веры держаться до последнего. 

так что вместо ассимиляции скорее реален вариант, что рано или поздно русское господство рухнет, местное мусульманское население поднимется на джихад и вырежет нафиг своих угнетателей  (сколько их там будет - 10-20%?) 

[Georg]

Не-а. Много кто сталкивался с кочевыми миграциями - да хоть соседние славяне, будущие болгары... Да и под турками по 700 лет жили и Балканы, и Кавказ - и ничего

Как раз там серьезной кочевой миграции не было. Было именно завоевание и контроль покоренных территорий. Когда турки шагнули в Европу, Османы уже брали процесс под контроль, и особо геноцидить потенциальных "райатов" не давали. Миграция болгар Аспаруха по масштабам и численности рядом не стоит, там изначально пришлось строить "симбиоз" со славянами, иначе ромеи Аспарухову орду задавили бы мигом.

 

Массовое и если не с песнями, то достаточно добровольное отуречивание "своего" населения. Сгнила "ромейская нац. идея" изнутри, а сочинить сиквел элита не сумела. (Ну и турки, конечно, оказались достаточно прагматиками, отдадим должное).

Я тоже когда-то так думал, но поменял мнение, ибо матчасть рулит. Поменял, ознакомившись с добротной монографией Вриониса (Speros Vryonis, «The Decline of Medieval Hellenism and the Islamization of Asia Minor, 11th Through 15th Century», 1971, Berkeley: University of California Press). Ежели хотите - скину как доберусь домой, почитаете.

 

Там проработан впечатляющий круг источников, и на выходе получается что "массовое и если не с песнями, то достаточно добровольное отуречивание" - миф. А в суровой РИ имела место именно неприглядная картина, приведенная мной выше.

Изменено 24 May 2016 пользователем Georg

[чукча]

Вынос южноамериканских и других подобных  цивилизаций колонизаторами,

Они это пережили прекрасно.

[Читатель]

А кстати почему? Если предполагается что русские в состоянии восстановить численность на этих территориях, то почему другие северные народы на такое неспособны.

ну из за количества же. русских тогда было миллионов семь по Вернадскому. 90% уничтожить - все равно 700 тысяч останется. волго-уральских финно-угров все равно меньше (а монголы их и так тоже успели проредить)

кстати, у прибалтов шансы неплохие появляются, если монголы оставят на Руси такую пустыню, то ВКЛ в тех же границах (а может и далеко за Москву на востоке) может стать этнически литовским государством. 

 особенно если литовцы перестанут отражать натиск Ордена и массово переселятся на опустевший восток.

но там правда еще долго Орда будет рулить, неужели добровольно под ордынское иго пойдут? 

 

[Читатель]

Они это пережили прекрасно.

ничего прекрасного не было. вымерли на 95%. А потом триста-четыреста лет до доконтактного уровня восстанавливались, в расовом отношении сильно смешавшись с завоевателями. Языки опять сильно сдали (но из крупных культурных народов, только муиски язык утеряли. да и то насчет их особой культурности сомнения)

[Крукс]

а десять миллионов греков, которые вот прямо сейчас живут в Греции (местами буквально в сотнях метров от малоазийского побережья), они по вашему кто? зомби, что ли?

А не важно (особенно им) кто они по-моему. А вот по-своему, официально - они ЭЛЛИНЫ, ни разу не РОМЕИ. Коллега Георг, помнится, приводил на это счёт всякие жизненные примеры. Устами детей и прочих источников истины  .

Грубо говоря для них Византия - умерший бездетный двоюродный дядюшка. Почти как у Е. Онегина.  

 

[чукча]

ничего прекрасного не было. вымерли на 95%.

Эпидемия, да и про 95% есть большие сомнения. Тем не менее язык, культура, этнический тип - усе на месте. А вы хотите чтобы это исчезло. 

[Serg]

ну из за количества же. русских тогда было миллионов семь по Вернадскому. 90% уничтожить - все равно 700 тысяч останется. волго-уральских финно-угров все равно меньше (а монголы их и так тоже успели проредить)

Это реал. А если без "прореживания" севера? И кстати, семь миллионов это русские по национальности, или проживающие на территориях считающихся русскими княжеств? 

[Читатель]

официально - они ЭЛЛИНЫ, ни разу не РОМЕИ.

тогда наверное следует признать, что одновременно вымерли и их соперники-ОСМАНЫ. Которых вот уже больше века как нет.

Вместо них извиняюсь ТУРКИ 

[Крукс]

Поменял, ознакомившись с добротной монографией Вриониса (Speros Vryonis, Jr., «The Decline of Medieval Hellenism and the Islamization of Asia Minor, 11th Through 15th Century», 1971, Berkeley: University of California Press, стр. 174-175). Ежели хотите - скину как доберусь домой, почитаете.

Там и вправду 2 страницы или какая-то ошибка? Большой серьёзный текст с исторической терминологией мой английский не потянет. Тут из соседней области физики статью берёшь - половины не понимаешь... 

[Читатель]

А если без "прореживания" севера? 

там количества все равно мизерные. ничего сравнимого с миллионами русских и близко нет. 

волжские булгары и подвластное им население были некоторой альтернативой русским, но их как раз монголы загеноцидили изрядно. до того дошло, что булгары сменили язык (на кипчакский) и самоназвание, превратившись в один прекрасный день в казанских татар 

[Georg]

Там и вправду 2 страницы или какая-то ошибка?

Ошибка, это я лишнего в цитату цепанул. Страниц там под пять сотен, если отбросить библиографию и разные "предметные указатели" - все равно выйдет около 400 страниц информативного текста...

[Крукс]

тогда наверное следует признать, что одновременно вымерли и их соперники-ОСМАНЫ. Которых вот уже больше века как нет. Вместо них извиняюсь ТУРКИ

Боюсь, Вы не поняли. Это не каламбур, это идеология.

Современные греки (если огрубить)  рассматривают себя как продолжение эллинов МИМО Византии. Которая - боковая ветвь. Достаточно чужеродная римская надстройка над правильным исконным эллинским базисом. 

Тут нет аналогии с "мы были русичи - стали русские", "мы были османы - стали турки". тут, скорее, "ромеи приходят и уходят, а эллины остаются". 

А уж на Крите то нам чётко ранжировали захватчиков по степени вредности: венецианцы лучше турок, византийцы лучше венецианцев,  но все - чужаки. 

Изменено 24 May 2016 пользователем Крукс

[Крукс]

Страниц там под пять сотен, если отбросить библиографию и разные "предметные указатели" - все равно выйдет около 400 страниц информативного текста...

Ну, это мне не осилить  

Но заметку в голове поставлю, что точка зрения, читанная мною как общепринятая, на самом деле как минимум предмет для дискуссий. За что спасибо.

 

Отдельно любопытно, откуда ж взялось столько турок. Как-то принято считать, что кочевники всегда на порядок уступают земледельцам числом. 

 

[digger]

 Религиозный гнет , бюрократия и взяточничество, вестимо.Местное население не столько было истреблено, сколько отуречилось, в Палестине - обарабилось. По крайней мере, этнический тип турок никогда не был ни насколько монголоидным,а исходные тюрки -  значительно монголоидны .

[Читатель]

Боюсь, Вы не поняли. Это не каламбур, это идеология. Современные греки (если огрубить)  рассматривают себя как продолжение эллинов МИМО Византии. Которая - боковая ветвь. Достаточно чужеродная римская надстройка над правильным исконным эллинским базисом. 

у турок было ровно то же самое, только еще похлеще. Поскольку Ататюрк в борьбе с османским прошлым вычистил из турецкого языка половину словарного запаса, теперь турки не понимают книг написанных до 1918 года. 

в России аналогом является дихотомия советские/русские с добавочным сюжетом с разделом единого русского народа на три (с переходом названия народа на один из его ветвей)

все это очень интересно и я согласен, что это не просто смена вывесок, а за ними стоят какие то реальные этнические процессы, но имеет ли это отношение к нашей теме - полному цивилизационному коллапсу? 

[Читатель]

Отдельно любопытно, откуда ж взялось столько турок. Как-то принято считать, что кочевники всегда на порядок уступают земледельцам числом. 

так ведь турки начали с того, что на порядок уменьшили численность местного населения. как раз методами описанными Георгом выше

а потом осели на землю в условиях когда сократившиеся в десять раз местные уже не составляли большинства. 

 

[Крукс]

у турок было ровно то же самое, только еще похлеще

Вы не понимаете.

Дело не в том, хлеще оно или нет - оно другое. Другой процесс.

Не продолжение с изломом, потерями и сбросом балласта ("отбрасывая старое, создаём новое"(с) - китайцы), - а возврат к некоей точке (развилке, угу)  в прошлом и от неё - в другую сторону.  От корня отросли - а "ромейская ветка" так и осталась сухой торчать.  Преемственности не чувствуют. Ну, если хотите - не хотят чувствовать, замечать. 

Изменено 24 May 2016 пользователем Крукс

[Читатель]

потом когда население выросло, оно уже там турецким в основном было (впрочем все равно основой турецкой Анатолии остались степные районы в центре, где как раз скотоводы жили. а по краям вперемешку - турецкие земледельцы, греческие земледельцы, армянские земледельцы, курдские кочевники и так далее. окончательно с христианами расправились в ПМВ. С курдами так и не справились и теперь расплачиваются) 

[Крукс]

какие то реальные этнические процессы

РАЗНЫЕ процессы.

имеет ли это отношение к нашей теме - полному цивилизационному коллапсу

Если определять его как разрыв преемственности - так прямое.

[Читатель]

Преемственности не чувствуют. Ну, если хотите - не хотят чувствовать, замечать. 

пусть они тогда от православия откажутся и восстановят почитание олимпийских богов 

тогда я в их преемственность с гомерической Элладой больше византийской поверю

[Georg]

к нашей теме - полному цивилизационному коллапсу?

Сильно разозлить монголов, как вы сказали, устроив серьезный СИГ русичей, заселить зачищенные земли языческими финно-уграми и ввести прямое правление монгольской администрации. В этом случае с исламизацией Золотой Орды исламизируется и финно-угорское население русских регионов, а православные русичи останутся "этническим меньшинством".