Полный цивилизационный коллапс общества

[sigulin.maxim]

1200 лет

Евреи, Ассирийцы и Парсы вполне перешагнули этот барьер.

Моя мысль собственно в чем - как заметил коллега Читатель, после появления письменности и (мое добавление) религии, а так же возможности сменить место жительства, полного коллапса цивилизации ждать не приходится. Единственный вариант -  тотальное уничтожение всего и вся. Но и тут с примерами туго - так, нацисты при всем старании даже крымчаков полностью уничтожить не смогли 

[sigulin.maxim]

Читатель, ну уберите наконец удвоение тем!!! В конце концов это просто невежливо.

[Крукс]

очень между прочим поучительно.

Ага. Только не в тему. Ситуация другая.

[Крукс]

Евреи, Ассирийцы и Парсы вполне перешагнули этот барьер.

То есть за 12 лет вы не вступились? Консенсус! 

[sigulin.maxim]

То есть за 12 лет вы не вступились?

А с чего бы? Для меня вообще временные ориентиры подобного коллапса просто теряются "во мгле веков". Судя по всему они приближаются по времени (как минимум одного порядка) к срокам существования "вообще" человеческой цивилизации

[digger]

 Я полагаю, двойная тема создалась из-за тормозов Интернета у автора, такое бывает,что не видно результата ;).

[Neznaika1975]

Но скорее рано чем поздно, они восстанавливаются и практически в том же виде, что и раньше.

европейские общества эпохи бронзы не восстановились.

У Вас самого в ЖЖ было несколько заметок на эту тему

[Читатель]

Читатель, ну уберите наконец удвоение тем!!! В конце концов это просто невежливо.

я честно не виноват. оно само создалось! как убрать не знаю, я не модератор 

[Читатель]

А вот если бы пришёл совсем другой народ (условные турки) то было бы сааавсем иначе.

если на Русской равнине будет ледник и тундра, то придут не турки, а люди более приспособленные к таким климатическим условиям.

лопари с Кольского полуострова или самоеды с полярного Урала. 

может вообще вторгнутся из Сибири оленные чукчи или юкагиры. 

завоюют уцелевших русских - тундровых охотников на северных оленей и рыболовов. мужчин как водится вырежут, женщин возьмут в жены

язык может сохраниться, а может и нет.

однако... 

[Читатель]

европейские общества эпохи бронзы не восстановились.

не уверен. в Греции то как жили греки так и живут. В Германии и Скандинавии думаю тоже.

Вот во Франции и на Британских островах языки несколько раз сменились, это да. Но это в ходе позднейших событий, к коллапсу бронзового века отношения не имевших

[Читатель]

Моя мысль собственно в чем - как заметил коллега Читатель, после появления письменности и (мое добавление) религии, а так же возможности сменить место жительства, полного коллапса цивилизации ждать не приходится. Единственный вариант -  тотальное уничтожение всего и вся. Но и тут с примерами туго

даже коллапс населения на 99% абсолютно ничего не значит. Ну будет вместо 6 миллионов русских 60 тысяч. Если климат восстановится, то за три века максимум достигнут численности до коллапса. 

если восстановлением другой народ воспользуется, то будут русские на Русской равнине меньшинством. Делов-то... (типа лужицких сорбов в Германии)

Коллапсы туземных цивилизаций в Америке хороший пример. Тут численность населения на 95% сокращалась. В двадцать раз! 

 Завоеватели из за моря пришли. свою религию, культуру и язык навязали.

но тем не менее, на языке ацтеков сейчас два миллиона человек говорит. на языках майя и инков (кечуа и аймара) - десятки миллионов. 

С майя вообще смешно вышло. Письменность майя в ходе первого коллапса (там их несколько было, самый крупный за несколько веков до испанцев) была забыта. Памятники остались с надписями, а как их читать никто не знал. 

А потом Юрий Валентинович Кнорозов расшифровал письменность майя основываясь на материалах живых языков майя. И теперь она прекрасно читается.

О политической истории майя 7-9 веков мы в результате знаем в сто тысяч раз больше и подробнее чем о восточных славянах того же времени 

 

 

[Neznaika1975]

в Греции то как жили греки так и живут.

дорийцы?

 

В Германии и Скандинавии думаю тоже.

ну ... дискусионный вопрос, как минимум - по континентальной Германии.

Вот во Франции и на Британских островах языки несколько раз сменились, это да. Но это в ходе позднейших событий, к коллапсу бронзового века отношения не имевших

Вы о чем?

[Читатель]

Единственный вариант -  тотальное уничтожение всего и вся. Но и тут с примерами туго

вообще складывается такое ощущение, что ситуация когда какой то большой культурный народ был, а потом весь сплыл и ничего не осталось, она сама собой никогда не происходит, тут кто очень конкретный должен крепко потрудится, головы там поотрывать, солью руины городов засыпать, рукописи собрать и сжечь

но такое рвение на протяжении веков маловероятно. а как оно ослабнет, так как из под земли уничтоженный народ бывает вновь возникает. 

я про русских Трехречья писал уже, но тут напомню, уж больно характерный пример удивительной способности народа восстанавливаться как саламандра. 

русских Трехречья после войны в три-четыре волны депортировали обратно в Россию. Часть эмигрировала в Австралию. К началу 1980-ых, ни одного русского на территории Трехречья больше не оставалось. только китайцы.

а потом...

а потом в конце восьмидесятых русские там внезапно вновь возникли. Оказалось, что как только маоистский террор ослаб, дети, внуки и правнуки браков местных китайцев с русскими женщинами Трехречья, у которых родным языком был китайский, которые во всех переписях считались китайцами, они вдруг внезапно теперь поняли, что на самом то деле они не китайцы, а русские и православные! 

в переписях они теперь себя русскими пишут, русский язык реально выучили (а может никогда и не забывали), церкви построили, ходят теперь молятся. На лицо китайцы, а душой русские.

аж несколько тысяч их теперь.  

[Читатель]

Вы о чем?

Юлий Цезарь им язык сменил 

ну ... дискусионный вопрос, как минимум - по континентальной Германии.

район Ясторфской культуры полагаю был германоязычным с бронзового века. Там же недавно поле битвы бронзового века откопали. 

дорийцы?

там культурный регресс был и замена одного диалекта греческого на другой диалект греческого же. 

Как на Киевщине после Батыева погрома - был один диалект древнерусского, стал другой. Но можно конечно полностью отрицать континуитет украинцев с домонгольской Русью как это делал академик Погодин и вывести новое население Украины не из таких же древнерусских как сами прежние киевляне (только живших чуть севернее и западнее), а из каких нибудь диких племен карпатских горцев, которым должно отказать и в русскости и даже в славянскости. 

но это теория сейчас маргинальна как я понимаю

 

[alexflim]

Несколько народов Сев Америки- вроде числятся полностью уничтоженными, что как бы показывает масштабы бедствия необходимого для такого коллапса.

Для Руси - это будет например внезапно(тм) откочевавший китай , весь, и тут оставшийся. СИГ прилагается.

После такого даже следов скорее всего не найдут.

 

[digger]

 В древности не было понятия национализма и национальной культуры. Население запросто могло сменить название, религию и язык - под определение цивилизационного коллапса вполне подходит.В Киевской Руси замещать истребленное и изгнанное население было некем, кроме как их ближайшими родственниками, и никакой другой власти и культуры в окрестностях не было, потому сохранилась преемственность. Татаро-монголы вполне могли организовать что-то наподобие Венгрии, но не стали по идеологическим причинам. А то была бы тюркоязычная Золотая Орда.

[Читатель]

Несколько народов Сев Америки-

это не наш случай. мы ж про цивилизованный культурный народ говорим уровня средневековой Руси. 

вот такое бесследно уничтожить труднее чем какое нибудь племя североамериканских индейцев

[Georg]

Турки на месте всё той же Византии не хуже показывают, что может это выглядеть и иначе.

Конкретно с Россией такая фишка не выйдет, ИМХО. Особенность Византии в том, что ромейская Анатолия столкнулась не просто с завоеванием, а с кочевой миграцией - когда дикари, и так привыкшие видеть в оседлом населении так сказать еду а тут еще и джихад заюзавшие, сначала набегают с резней, угоном в рабство, грабежами и разрушениями, а потом приходят и селятся. Окончательно зачищая при этом от уцелевшего местного населения все мало-мальски удобные для скотоводства территории.

 

Причем накрывало Малую Азию таким во образом в две волны - Сельджукской в XI веке, и условно выражаясь "монгольской" в XIII-XIV. На выходе и уцелело "20%".

 

А какой чужеродный этнос пожелает поселиться в русских лесах и болотах с попутной зачисткой русских?

Изменено 24 May 2016 пользователем Georg

[Serg]

Завоеватели из за моря пришли. свою религию, культуру и язык навязали.

Зачем из-за моря, могут и поближе. Переучили-же население Малой Азии с латинского и греческого на тюркские. Да и религию заодно поменяли.

Изменено 24 May 2016 пользователем Serg

[Читатель]

СИГ прилагается.

тангуты очень интересный пример. культурный многомиллионный народ уничтожен монголами по приказу Чингисхана. Даже текст приказа сохранился "Ta?ut-ir?eno eke e?i?e-i uruqun uruqa ?urtele muquli-musquli-i u?ai bol?an" (тангутский народ истребить до потомков  потомков их и даже до последнего раба)

очень хорошо постарались. но не до конца, еще потом много тангутов оставались. Дело довершил чингизидский принц Ананда, который свой удел, где жили в основном тангуты обратил в ислам. 

теперь там Нинься-хуйский автономный район КНР 

недавно и прямые языковые потомки тангутов обнаружились https://ru.wikipedia.org/wiki/Цянский_язык 

то есть таки не удалось их "мухули-мусхули угай болган" как хотел Чингисхан.

с киданями история еще проще. те кидани, которые переселились в Китай были ассимилированы китайцами, а те кто остался у себя на родине, в степях Южной Маньчжурии и восточной Внутренней Монголии, стали соответственно монголами. До сих пор там и живут (найманы Внутренней Монголии видимо это их потомки). У них язык и так был близок к монгольскому, так что повторилась история с дорийцами и ахейцами. Вот киданьской письменности конец пришел, это да.  

 

[Читатель]

На выходе и уцелело "20%"

там еще смешнее было. была третья волна уничтожения во время анатолийских бунтов 15 века, после этого вообще греков считанные проценты оставались. А потом... а потом турецко-поданные греки вновь вернулись в Малую Азию, мало по-мало восстанавливая численность и достигли тех самых 20% и на этом останавливаться не собирались. 

Но тут короля Александра укусила обезьянка и эллинизм в Анатолии закончился

[Читатель]

А какой чужеродный этнос пожелает поселиться в русских лесах и болотах с попутной зачисткой русских?

в принципе можно рассмотреть развилку при которой русские очень, очень сильно обидели монголов.

Типа под Коломной убили не Кулькана, а допустим Гуюка. И безутешный Угэдэй приказал - "Этих противных русских мухули-мусхули угай болган!" 

шансы на именно окончательное решение вопроса нулевые - полтора миллиона квадратных километров лесов, тут и Агент Орандж не поможет 

вот сильно проредить численность русских и может частично на самых плодородных землях их заместить кем то еще (а кстати кем? всяких финно-угров волжско-уральских ведь не хватит)  это можно

 

Изменено 24 May 2016 пользователем Читатель

[швамбран]

Вообще, я даже не уверен, возможен ли такой коллапс в пост-античную эпоху? Вот, например, что должно случится, чтобы от России конца 16 века не осталось абсолютно ничего - ни страны, ни государства, ни народа, ни языка, ни культуры, ни письменности, вообще никаких потомков, хотя бы культурных и через третьи народы?  

Лев Гумилёв и его последователи учат, что коллапс цивилизации возможен не всегда, а лишь в строго определённые исторические периоды, когда полный цикл исторического развития (условно - пассионарный рост, надлом, стабилизация, деградация), длящийся примерно 600 лет, завершён, а новый ещё не начался. Конкретно для России таких периодов было два - один во второй половине XIII века, второй в 80-90 годы ХХ столетия. Распад цивилизации неизбежен в том случае, если дочерние консорции, зарождающиеся внутри неё, либо оказываются физически уничтожены (как это произошло в Западной Римской империи), либо под влиянием внешней культурной агрессии (например, западной массовой культуры 70-х и 80-х) трансформируются и перестают связывать себя с материнской цивилизацией (как это происходило в СССР). Конкретно для России смутного времени такой угрозы не было, ибо этногенез находился в середине цикла, и никакая культурная трансформация ему не грозила (например, массовый переход населения в католицизм).

Изменено 24 May 2016 пользователем швамбран

[Serg]

вот сильно проредить численность русских и может частично на самых плодородных землях их заместить кем то еще (а кстати кем? всяких финно-угров волжско-уральских ведь не хватит

А кстати почему? Если предполагается что русские в состоянии восстановить численность на этих территориях, то почему другие северные народы на такое неспособны.

[Крукс]

Конкретно с Россией такая фишка не выйдет, ИМХО.

Это зависит - от времени, места и прочего. Дело тёмное.

Конкретно на наших с вами глазах, скажем "зона  влияния русского языка" скукожилась минимум вдвое, с СЭВ - раза в 3-4. Что будет через ещё несколько поколений - можно только имховать. Я, к счастью, не доживу. 

Особенность Византии в том, что ромейская Анатолия столкнулась не просто с завоеванием, а с кочевой миграцией - когда дикари,

Не-а. Много кто сталкивался с кочевыми миграциями - да хоть соседние славяне, будущие болгары... Да и под турками по 700 лет жили и Балканы, и Кавказ - и ничего. Турками не стали.

У Византии уникальна не ситуация, а РЕАКЦИЯ на неё. Массовое и если не с песнями, то достаточно добровольное отуречивание "своего" населения. Сгнила "ромейская нац. идея" изнутри, а сочинить сиквел элита не сумела. (Ну и турки, конечно, оказались достаточно прагматиками, отдадим должное).

 

Имхо, решают внутренние причины. Живая нестарая  цивилизация действительно практически неубиваема. А вот когда сама обрюзгла и утратила форму.... Старость не лечится. 

 

Да ведь и Вы, коллега, во всех вариантах возрождения Византии лечите исключительно ВНУТРЕННИЕ обстоятельства. Что-то не припоминаю я у Вас корзин персиков врагам и соседям, извержений и цунами и прочих типовых ФАИшных радостей, обходящих стороной своих и убирающих врагов куда-нибудь в мезозой.  

 Разруха и ромеев была в головах, видимо. 

Ну и - ничто ж не может жить вечно. Ни люди, ни этносы, ни культуры. Просто характерные сроки жизни разные.