"Линейный крейсер "Измаил".

[Пал Барисч]

У немецкой 128 мм снаряд весил 26 кг,в пределах разумного.

28 кг http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.htm

Да, вполне норм)

У ПМК США 127/51 - 22,7 кг при 960 м/с. Эту бы в универсалки... Жаль, что 127/38 при 7хх м/с взяли.

Изменено 30 May 2016 пользователем Пал Барисч

[Micht]

Какие скорости наведения у гаубицы? Она отслеживать цель сможет?

У какой гаубицы? Калибр 122 мм, вес снаряда 25 кг, начальная скорость 780-800 м/с.  У Б-34 скорость наведения была 20-25 градусов.

[Пал Барисч]

У Б-34 скорость наведения была 20-25 градусов.

А, я с гаубицей перепутал...) У Б-34 - это одиночная с электроприводом. На "Кировах" была с ручным - 6-10 град/с, спаренные для ЛК - около 12.

[Temeluchas]

Угу. А как же американские 5"?

Снаряды от 24,5 до 5 кг. 

То то они 5,25" разрабатывать стали.

Строго наоборот. Повозившись с 5,25", англичане сказали нафиг-нафиг и начали ставить 114-мм на новые корабли

Коллега, для понимания - универсалка - это пушка которая может эффективно вести борьбу с эсминцами противника и быть главной зениткой на борту.

Вот так какое-то время думали и англичане. Однако выяснилось, что "приличная универсалка" - это зенитка в первую очередь. А борьба с эсминцами - постольку-поскольку. Япнцы вон вообще перешли на 10-см со 127-мм.

114 мм против эсминцев не катит, ну хоть как раскорячься. 

Большой разницы в том, 23 кг прилетит в эсминец или 25 - нет.

Кроме того, рассказы про "эсминцу недостаточно" они того, несколько тухловатые. Эсминец утонет и от 100-мм, рано или поздно. А "не дать выйти на дистанцию торпедной атаки" - и 150-мм мало.

У немецкой 128 мм снаряд весил 26 кг,в пределах разумного.

28 кг http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.htm Да, вполне норм)

Ни разу не норм. У нее унитарные патроны по 49 кг.

У ПМК США 127/51 - 22,7 кг при 960 м/с. Эту бы в универсалки... Жаль, что 127/38 при 7хх м/с взяли.

С коротким стволом приличные скорости наведения можно обеспечить куда меньшими усилиями.

[Пал Барисч]

Ни разу не норм. У нее унитарные патроны по 49 кг.

Это я пропустил.

С коротким стволом приличные скорости наведения можно обеспечить куда меньшими усилиями.

Да. да, всё так... Просто, баллистика хорошая)

[Пал Барисч]

Строго наоборот. Повозившись с 5,25", англичане сказали нафиг-нафиг и начали ставить 114-мм на новые корабли

Французы тоже на 100 мм перешли после ВМВ

[Micht]

А, я с гаубицей перепутал...) У Б-34 - это одиночная с электроприводом. На "Кировах" была с ручным - 6-10 град/с, спаренные для ЛК - около 12.

На Кировых разве не 12 градусов было? На ЛК можно и на электропривод расстараться.

 

Что касается "Измаила", то не будет ли лучше заменить плиты пояса на 305 мм? С экраном в 80-100 мм и скосом с переборкой должна получится приличная защита.

[швамбран]

Будут такие супер-мониторы, флаг на них конечно показывать глупо, зато для обороны колыбели революции реальная польза.

Мой вариант:



С девятью 356-мм орудиями и скоростью 30 узлов (для чего ликвидируется вторая башня) это будет сильнейший корабль в европейских водах (из числа быстроходных линейных единиц), за исключением "Худа". А от "Нельсона" с ""Роднеем" и "Куинов" он будет уходить.

Изменено 30 May 2016 пользователем швамбран

[Пал Барисч]

На Кировых разве не 12 градусов было?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_39-56_m1940.htm

ВН: Single Mounts (by hand):  6.2 degrees per second

ГН: Single Mounts (by hand):  6.5 degrees per second

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Б-34

Первые Б-34 устанавливались на крейсерах проекта 26 («Киров») без электропривода и управлялись вручную, в результате чего эффективный огонь по воздушным целям вести было невозможно.

 

На ЛК можно и на электропривод расстараться.

12 - это с электроприводом, косвенно подтверждается этим:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_39-70_cm5.htm

ВН/ГН СМ-5-1 (пр. 68-бис): 16/17 град/с

 

 

Изменено 30 May 2016 пользователем Пал Барисч

[Muller]

это будет сильнейший корабль в европейских водах

В таком варианте его и добронировать можно.

[Вандал]

850 м/с - это в БО при 446 кг снаряде.

Это значит, что пушка для береговой обороны имела увеличенную камору, позволявшую впихнуть более мощный заряд.

Для 331 кг обр. 1907 г. - более 900 м/с.

Есть данные, что для 52-калиберной пушки сначала делался снаряд массой 379 кг. То есть, может её и считали под снаряд образца 1907, но реально проектировали под снаряд в 379 кг, а пошла она уже со снарядом в 471 кг.

Ну, конечно - человек взял и придумал себе дедушку.

А Вы больше слушайте таких пересказчиков дедушек. У меня тоже дедушка был, много чего рассказывал. И кое-что даже подтверждается.

Высокая скороть-лёгкий снаряд. Или наоборот. Высокая скорость-тяжёлый снаряд - итальянский сон разума.

А у нас не было высокой скорости.

Ютланд показал, что на реальных дистанциях 305-405 кг снаряд с нач. ск. более 800 м/с (283-305 мм ГК немцев) пробьёт 152-229 мм броню. Т.е. любую броню наших ЛК.

Ютланд как раз не показал пробитий 9-дюймовой брони. Читайте Пузыревского.

Быстроходного крыла чего?

Того, что планировалось строить по закону о флоте. Первую дивизию таки построили. Следом должна была идти дивизия с 16-дюймовками (линкоры проекта 1915 года).

А несостоявшийся Ютланд для "Фудзи"? "Бородино" ему башню пробил - жидкость из гидравлки только спасла.

У "Фудщи" в башне не было 8 дюймов.

Нашёл: изначально собирались 823 м/с при 747,8 кг снаряде - прям как итальянцы)

Мало ли что собирались? У итальянцев скорость побольше - 850-870 м/с.

 

 

[Micht]

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_39-56_m1940.htm

т.е. надо делать одиночную и эл. приводом.

 

 

[Пал Барисч]

Это значит, что пушка для береговой обороны имела увеличенную камору, позволявшую впихнуть более мощный заряд

Так оно и было

А у нас не было высокой скорости.

823 м/с при 747 кг снаряде - это много

Ютланд как раз не показал пробитий 9-дюймовой брони. Читайте Пузыревского.

Куин Мэри от чего взорвалась? Был пробит 229 мм барбет, причём, он круглый, т.е. ещё и угол мог быть.

Того, что планировалось строить по закону о флоте. Первую дивизию таки построили. Следом должна была идти дивизия с 16-дюймовками (линкоры проекта 1915 года).

И всё это для Балтики. Там тесно. Не могу представить, как бы все они развернулись там. Представьте - есть Мексиканский залив. И США называют то, что там ходит - Мексиканским флотом. Командующий, линкоры, авианосцы... А  рядом Атлантика. Балтика - это та же лужа. Зачем туда столько?

Мало ли что собирались? У итальянцев скорость побольше - 850-870 м/с.

Первые расчёты показали, что можно и 855 м/с получить, если что) Но, видимо, победили консерваторы и сошлись на 823;)

У "Фудщи" в башне не было 8 дюймов.

Было 152 мм под углом.

"«Фудзи» получил 12 попаданий, в том числе два 305-мм снарядами. Одно из них было крайне опасным: в 14.42 русский бронебойный снаряд пробил 152-мм лобовую плиту купола кормовой баш­ни и взорвался над казенной частью пра­вого орудия. Взрывом полностью разру­шило башню, убило 8 и ранило 9 чело­век прислуги; кроме того, вспыхнули 8 подготовленных полузарядов. Учитывая, что перегрузочное отделение на «Фуд­зи» отсутствовало, вероятность распро­странения огня по элеватору в погреба боезапаса была весьма высокой. Броне­носец оказался на волосок от гибели, но японцам фантастически повезло: из пе­ребитой взрывом трубы гидросистемы под напором хлынула вода и затушила огонь. Не успели сдетонировать и шесть фугасных снарядов, находившихся в по­мещении башни. «Фудзи» продолжал бой и через 40 минут даже ввел в дей­ствие левое орудие кормовой установ­ки — до конца сражения оно сделало еще 23 выстрела.".

 

На "Микасе": " В 13.56 305-мм сна­ряд пробил 51-мм крышу каземата 152-мм орудия №3; от взрыва загорелись 10 76-мм патронов, 9 человек получили ра­нения. Правда, оба находившихся побли­зости орудия, 152-мм и 76-мм, не по­страдали. Но через минуту почти в это же место угодил 152-мм снаряд, убивший двоих и ранивший 7 человек... В 14.07 тя­желый снаряд пробил 152-мм броневую плиту в 43 см ниже главной палубы, под казематом № 1. Через пробоину вода на­чала затапливать угольную яму (т.е. ещё и слой воды прошёл???)."

 

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_08/17.htm

Это 331 кг снаряд при 792 м/с нач. ск.

Изменено 30 May 2016 пользователем Пал Барисч

[Mamay]

У неё снаряд 25 кг, как у британской 114 мм! 130 мм СССР и 127 мм США - это разные весовые категории!!!

P.S.: у них именно 25 кг в руках - раздельное заряжание.

Согласен. Американская пушка ближе по весу снаряда к 12 см, чем к 13 см. Калибр я понимаю нужен был для радиовзрывателей и прочих нештяков.

А, 5,25 не могла эффективно по самолётам - скорости ГН и ВН малы+скорострельность. У США - 25 град/с, такого никто не смог! Для универсальности скорости нужны ещё.

Вроде как вопрос был в неудачных (ко всему еще и тесных) башнях. На Вангардах вопрос решили, только на войну он уже не поспел. + отсутствие радиовзрывателей. Повторюсь - согласно предвоенной концепции калибр должен быть достаточным для ведения самостоятельного боя с эсминцами, без привлечения ГК линкоров.

[Вандал]

823 м/с при 747 кг снаряде - это много

Я сомневаюсь, что Вы настолько хороши во внутренней баллистике, чтобы сходу оценить, много это или мало. На практике выбрали более слабый заряд, не потому что пушка перефорсирована, а потому что прочность для заряда 240 кг была недостаточной.

Куин Мэри от чего взорвалась? Был пробит 229 мм барбет, причём, он круглый, т.е. ещё и угол мог быть.

Почему Вы решили, что был пробит барбет именно в том месте, где он был толщиной 9 дюймов? 9 дюймов - это вращающаяся часть, неподвижная круглая - от 8 дюймов и меньше. И вообще, никто не знает, как именно прошел тот снаряд, и куда он ударил.

Было 152 мм под углом.

То есть не было 8 дюймов.

В 14.07 тя­желый снаряд пробил 152-мм броневую плиту

То есть и здесь не было 8 дюймов.

И всё это для Балтики. Там тесно. Не могу представить, как бы все они развернулись там.

Что с того, что Вы не можете представить? Это минус Вам. От Готланда до побережья Курляндии более 150 км. В Северном море на широте Ютландского боя 550 км (то есть в три с половиной раза больше) а там развернулись значительно более крупные силы.

 

[Mamay]

сделать из Севастополей плавбатареи, защищать Ленинград. Демонтировать переднее котельное отделение, весь ПМК, 2ю и 3ю башни ГК, на освободившуюся массу установить разных зениток шоб смиртельна палил, самую лучшую СУО которую СССР сможет сделать или купить, ну и в плане живучести и условий для экипажа (а он вырастет!) что-нибудь подшаманить, поэкспериментировать с разными снарядами и зарядами ГК.

Я бы все таки котлы не просто демонтировал, а заменил на измаильские, более продвинутые. Потом все по сдвигал к середине, чтобы в оконечности 2 башни от Измаила встали. 2х3х14" вполне прилично.

[Пал Барисч]

С девятью 356-мм орудиями и скоростью 30 узлов (для чего ликвидируется вторая башня) это будет сильнейший корабль в европейских водах (из числа быстроходных линейных единиц), за исключением "Худа". А от "Нельсона" с ""Роднеем" и "Куинов" он будет уходить.

Не критика, а, просто, вопрос: корпус проектируется в т.ч. исходя из распределения нагрузок по длине. Снятие башни не приведёт к его прогиби? Как это было на других ЛК после снятия башен?

Калибр я понимаю нужен был для радиовзрывателей и прочих нештяков.

РВ - с 76 мм и более.

а потому что прочность для заряда 240 кг была недостаточной.

Так об этом и речь - имевшиеся пушки были плохими, проектные характеристики не подтвердили, уменьшенным зарядом тоже не более 150 выстрелов живучесть.

9 дюймов - это вращающаяся часть, неподвижная круглая - от 8 дюймов и меньше

Взял с того, что бой был линейным. Основные попадания были в борт. 9 - это неподвижный выше верхней палубы барбет (не путать с палубой полубака - именно верхней), вращается не барбет, а башня. (см. схему с Википедии ниже)

То есть не было 8 дюймов.

И чё? ББ пробивали всю броню, в которую попадали. Это был урок Цусимы. При росте характеристик (немцы имели более мощный ГК на дредноутах, что было вполне известно) вывод - 225 мм недостаточно.Фактически, наши Цусимские 305 мм даже слабее их 280 мм (302 кг при 850 ли 880 м/с (45 или 50 калибров длина)).

Что с того, что Вы не можете представить? Это минус Вам. От Готланда до побережья Курляндии более 150 км. В Северном море на широте Ютландского боя 550 км (то есть в три с половиной раза больше) а там развернулись значительно более крупные силы.

И это вызывает вопрос: а зачем? Всю войну стояли в портах, а на фронте пулемётов не хватало.

 

Изменено 30 May 2016 пользователем Пал Барисч

[XORST]

28 кг http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.htm Да, вполне норм)

Не буду спорить,но я читал 128 мм и 26 кг снаряд.Их хотели ставить на восстанавливаемый "Гнейзенау".

Ни разу не норм. У нее унитарные патроны по 49 кг.

Так она была полностью автоматизированна,там вес унитара особой роли не играет.Вот если делать раздельное,то вполне приемлемо.

[Mamay]

Так сама А-19 нам не нужна, а нужна её качающиеся часть, в 33 году она уже была готова .

После чего 3 пушки делали 2 года.

Там конечно поршневой затвор, но если флотские будут участвовать с самого начала, то возможен и клиновой полуавтоматический для флота.

В СССР большие траблы с изготовлением клиновых затворов, особенно крупных артсистем. Здесь Вам не Крупп.

[Mamay]

28 кг

Были и 26 кг.

РВ - с 76 мм и более.

На тот период англичане его и в 5.25" пристроить не смогли.

У ПМК США 127/51 - 22,7 кг при 960 м/с. Эту бы в универсалки... Жаль, что 127/38 при 7хх м/с взяли.

 Вы же хотели, чтобы она у вас быстро поворачивалась.

Изменено 31 May 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Так об этом и речь - имевшиеся пушки были плохими, проектные характеристики не подтвердили, уменьшенным зарядом тоже не более 150 выстрелов живучесть.

Живучесть не имеет отношения к прочности.

Взял с того, что бой был линейным. Основные попадания были в борт.

Какое это имеет отношение к попаданию в третью башню "Куин Мэри"?

9 - это неподвижный выше верхней палубы барбет

А почему непременно выше? Ниже верхней палубы барбет уже только 8 дюймов. На таких дистанциях боя снаряд вполне может пройти выше броневого борта, но ударить ниже 9 дюймового кольца. Кстати, на приведенной Вами же схеме однозначно написано, что у третьей башни даже над верхней палубой барбет всего 8 дюймов. А именно пожар в третьей башне, согласно Пузыревскому, привел к гибели "Куин Мэри".

И чё?

То, что я сказал: не было пробитий 8 дюймовой брони бронебойными снарядами. В первых послевоенных проектах дредноутов хотели 8 дюймами и ограничиться. Так что "Севастополи" имели еще усиленное бронирование.

При росте характеристик (немцы имели более мощный ГК на дредноутах, что было вполне известно) вывод - 225 мм недостаточно.

Вывод неправильный, более того, высосанный из пальца. Кроме того, Вы не учитываете, что дистанции боя тоже выросли. И русские на это закладывались. И еще Вы забываете, что за 9 дюймовым поясом была переборка или скос броневой палубы. И еще не учитываете, что живучесть корабля обеспечивается комплексом конструктивных мер и организационных мероприятий, в которых бронирование является лишь одной из мер.

 

Изменено 30 May 2016 пользователем Вандал

[Пал Барисч]

Были и 26 кг.

Т.е. ПВО страны и ВМФ разные снаряды использовали. Интересно там у них было...)

Живучесть не имеет отношения к прочности.

Какое это имеет отношение к попаданию в третью башню "Куин Мэри"?

В её барбет больше шансов попасть через борт, а там именно 229 мм.

А почему непременно выше? Ниже верхней палубы барбет уже только 8 дюймов. На таких дистанциях боя снаряд вполне может пройти выше броневого борта, но ударить ниже 9 дюймового кольца.

8 дм - это с носа и кормы. Ниже верней палубы - нет барбета, только пртивоосколочные 76 мм - Вы полубак с верхней палубой перепутали.

То, что я сказал: не было пробитий 8 дюймовой брони бронебойными снарядами. В первых послевоенных проектах дредноутов хотели 8 дюймами и ограничиться. Так что "Севастополи" имели еще усиленное бронирование.

А я не об этом, а о том что 225 мм недостаточно и это можно было предугадать, если б не стали делать ставку на "фугасный аутизм", а проверили бы результаты собственных ББ.

И еще Вы забываете, что за 9 дюймовым поясом была переборка или скос броневой палубы. И еще не учитываете, что живучесть корабля обеспечивается комплексом конструктивных мер и организационных мероприятий, в которых бронирование является лишь одной из мер

Стрельбы полубронебойными 305 мм в 1911 (?) году показали, что до погреба долетит.

[Пал Барисч]

На тот период англичане его и 5.25" пристроить не смогли.

Им американцы для 76 и 90 мм поставляли, они Фау-1 ими сбивали

https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиовзрыватель

 

[Micht]

После чего 3 пушки делали 2 года.

Это проблема сталинградских "Баррикад", морские 122 мм вели бы скорее всего в Ленинграде.

В СССР большие траблы с изготовлением клиновых затворов, особенно крупных артсистем. Здесь Вам не Крупп.

В реале д-25 перевели с поршневого затвора на клиновой за несколько месяцев.

 

[Пал Барисч]

Вы же хотели, чтобы она у вас быстро поворачивалась.

Поэтому и "вздыхаю", что такую баллистику не получилось у них соединить с 25 град/с.