"Линейный крейсер "Измаил".

[Вандал]

В её барбет больше шансов попасть через борт, а там именно 229 мм.

Разуйте глаза и внимательно посмотрите на приведенный Вами же чертеж. Вы понимаете, что такое третья башня? Эта та, которая между трубами. Вот на неё и смотрите.

А я не об этом, а о том что 225 мм недостаточно

А это Ваше голословное заявление.

и это можно было предугадать

Даже если бы это было и так - задним умом все сильны. Вот представьте себе, что общий взгляд тогда был, что площадь покрытия броней предпочтительнее толщины,так как лучше обеспечивает живучесть. Такой был сделан вывод, нравится он Вам или нет, неважно. Замечу только, что делали вывод офицеры разбитого в войне на море флота, потерпевшие от имевшейся схемы бронирования в полной мере. Вы привязались к одной толщине, хотя я Вам уже написал, что оценивать надо систему в комплексе.

Стрельбы полубронебойными 305 мм в 1911 (?) году показали, что до погреба долетит.

И опять идут Ваши домыслы. Ни у кого, кроме нас, такого тяжелого снаряда не было. И испытывался именно снаряд, а не схема бронирования. Вы же переворачиваете всё с ног на голову.

[Вандал]

Живучесть не имеет отношения к прочности.

Повторяю: живучесть ствола (определяемая, главным образом, местной прочностью нарезов) не имеет к прочности ствола (то есть его способности противостоять давлению газов изнутри) никакого отношения.

 

[Пал Барисч]

Разуйте глаза

голословное заявление

нравится он Вам или нет, неважно

опять идут Ваши домыслы

 

Короче, нам не удалось переубедить друг-друга, так скоро и на личности можно перейти... Пойду, лучше, играть в WoW - ЛБЗ до конца суток надо выполнить)))

Изменено 30 May 2016 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

Повторяю: живучесть ствола (определяемая, главным образом, местной прочностью нарезов) не имеет к прочности ствола (то есть его способности противостоять давлению газов изнутри) никакого отношения.

P.S.: их раздувало и продольная прочность была малой - колебались от длины и тяжёлого снаряда. Это есть в англоязычной цитате на 4-ой стр. темы.

[Mamay]

Строго наоборот. Повозившись с 5,25", англичане сказали нафиг-нафиг и начали ставить 114-мм на новые корабли

На эсминцы, а речь шла о линкорах. К тому же первоначально 4.5" был выбран из расчета максимального калибра ручного заряжания унитарного снаряда. На раздельное заряжение перешли на эсминцах в 1944 году. Ну вес установки конечно легче получается.

Вот так какое-то время думали и англичане. Однако выяснилось, что "приличная универсалка" - это зенитка в первую очередь. А борьба с эсминцами - постольку-поскольку.

Это знаете ли по результатом военных действий.

Япнцы вон вообще перешли на 10-см со 127-мм.

При этом масса 10 см унитарного выстрела в общем то равна массе 5" см снаряда. Т.е. ни а каком удобстве речь не идет.

Большой разницы в том, 23 кг прилетит в эсминец или 25 - нет.

Зато есть разница прилетит 25 или 36 кг.

Кроме того, рассказы про "эсминцу недостаточно" они того, несколько тухловатые. Эсминец утонет и от 100-мм, рано или поздно.

Это очень долго надо стрелять. 15 кг это все же не 25.

А "не дать выйти на дистанцию торпедной атаки" - и 150-мм мало.

Дело не только в этом. Обеспечить попадание на больших дистанциях более тяжелым снарядом проще. 

[Вандал]

их раздувало и продольная прочность была малой - колебались от длины и тяжёлого снаряда.

Да это ради бога. К перефорсированности орудия это не имеет отношения. Это расчетная ошибка. Возможно, от недостатка экспериментальных материалов. 

[Temeluchas]

На тот период англичане его и 5.25" пристроить не смогли.

Англичане его производить не смогли. Потому стали закупать у янки.

[Temeluchas]

На эсминцы, а речь шла о линкорах.

И на линкорах тоже. Последний проект "Лайонов" 1944 предполагал установку 114-мм.

На раздельное заряжение перешли на эсминцах в 1944 году.

В 1942 (первый корабль) и в 1943 - массово. В 1944 было принято решение перестать сношать труп 5,25" и не пытаться вкорячить ее на ЭМ.

При этом масса 10 см унитарного выстрела в общем то равна массе 5" см снаряда. Т.е. ни а каком удобстве речь не идет.

Речь о повышении скорострельности. 28 кг унитарный патрон в этом отношении веселее, чем 28 кг снаряд и отдельный картуз на десяток кило. Да и удобнее.

Зато есть разница прилетит 25 или 36 кг.

Учитывая, что 36 кг снарядов будет более чем вдвое меньше, а защиты у ЭМ никакой, 36 кг все еще не выглядит удачным решением.

Дело не только в этом. Обеспечить попадание на больших дистанциях более тяжелым снарядом проще. 

О больших дистанциях речи особо и нет. Торпеды эсминцы будут пускать с 8-10 км (да, не все пользовались ущербными 53-38).

С одной стороны разница 4" и 5" (и даже 6") уже не играет большой роли.

С другой - у ЛК нет возможности не дать эсминцу выйти на эту дистанцию.

[Mamay]

Это проблема сталинградских "Баррикад", морские 122 мм вели бы скорее всего в Ленинграде.

Тогда можно для флота просто 12 см принять.

В реале д-25 перевели с поршневого затвора на клиновой за несколько месяцев.

Между СССР обр. 1934 и обр. 1944 лежит технологическая пропасть. 

[швамбран]

В таком варианте его и добронировать можно.

Если в качестве наиболее вероятных противников рассматривать быстроходные единицы ("Рипалза" и "Ринауном", "Дюнкерк", итальянские модернизированные "Чезаре"), то бронирование кажется достаточным. У итальянцев оно толще на дюйм, у французов современнее, но это компенсируется более слабым вооружением.

 

корпус проектируется в т.ч. исходя из распределения нагрузок по длине. Снятие башни не приведёт к его прогиби? Как это было на других ЛК после снятия башен?

На место башни ставится дымовая труба, самолётный ангар и часть других надстроек. А на месте подбашенного оборудуется дополнительное котельное отделение. Так что нагрузки не перераспределяться.
 

[Mamay]

И на линкорах тоже. Последний проект "Лайонов" 1944 предполагал установку 114-мм.

На Лайоне они уже как универсальные не рассматривались, скорее большая зенитка.

В 1942 (первый корабль) и в 1943 - массово.

Я вообще говорил не о применении 114 мм на эсминцах вообще, а о применении раздельно-гильзовых 114 мм.

В 1944 было принято решение перестать сношать труп 5,25" и не пытаться вкорячить ее на ЭМ.

Логистическое путешествие 4,7" раздельный - 5,25" раздельный - 4,5" мм унитар - 4,5" раздельный выглядит эпичным попилом. Можно было спокойна допиливать 12 см до нужных кондиций.

Речь о повышении скорострельности. 28 кг унитарный патрон в этом отношении веселее, чем 28 кг снаряд и отдельный картуз на десяток кило. Да и удобнее.

Оно конечно так. Только вот даже в ПВО от 10 - 10,5 см отказались в пользу более тяжелых 12 - 13 см.

Учитывая, что 36 кг снарядов будет более чем вдвое меньше, а защиты у ЭМ никакой, 36 кг все еще не выглядит удачным решением.

25 кг в 2 раза больше не будет, они тоже раздельного заряжения, а если сравнивать с предлагаемыми вам 16 кг то как бы выгоднее 36 кг.

О больших дистанциях речи особо и нет. Торпеды эсминцы будут пускать с 8-10 км (да, не все пользовались ущербными 53-38).

И что из этого следует?

С одной стороны разница 4" и 5" (и даже 6") уже не играет большой роли.

Разница между 12 - 15 см, согласен, почти отсоветует, требуется раздельное заряжение, а вот 10-10,5 см вполне вписывается в унитар.

У нас, кстати, если добиваться точного равенства веса унитарного снаряда и снаряда раздельного заряжания (28 кг), калибры должны быть 10 и 12 см.

С другой - у ЛК нет возможности не дать эсминцу выйти на эту дистанцию.

Как правило эти выходы носили фатальный характер для эсминцев.

[Temeluchas]

Я вообще говорил не о применении 114 мм на эсминцах вообще, а о применении раздельно-гильзовых 114 мм.

А на эсминцы другие и не ставили

Логистическое путешествие 4,7" раздельный - 5,25" раздельный - 4,5" мм унитар - 4,5" раздельный выглядит эпичным попилом. Можно было спокойна допиливать 12 см до нужных кондиций.

Скорее попыткой найти оптимальный инструмент. Англичане вообще не особо парились насчет унификации калибров. Не только во флоте.

Оно конечно так. Только вот даже в ПВО от 10 - 10,5 см отказались в пользу более тяжелых 12 - 13 см.

У корабельной ПВО нет задачи поражения бомбовозов на запредельных высотах

25 кг в 2 раза больше не будет, они тоже раздельного заряжения

5,25" - 7-8 выстрелов в минуту (у доработанных устанвок "Вэнгарда" - 9).

4,5" - от 14 до 20.

Как правило эти выходы носили фатальный характер для эсминцев.

Только в случае выхода в атаку на превосходящую численно группу линкоров

[Mamay]

А на эсминцы другие и не ставили

С 1944 года.

Это декабрь 1942 года.

Скорее попыткой найти оптимальный инструмент.

Он у них был изначально. 

Англичане вообще не особо парились насчет унификации калибров. Не только во флоте.

На сухопутье такого лядства не было. Они четко знали что им нужно 95 мм (30 фунтов) и 140 мм (90 фунтов). Не все получилось как хотелось. А во флоте просто сон разума какой-то моряки говорят нам нужно то, а адмиралтейство считает, что им нужно это.

У корабельной ПВО нет задачи поражения бомбовозов на запредельных высотах

Тогда можно было обойтись 3,5", а то и вообще 3" см.

4,5" - от 14 до 20.

От 12 для 2 орудийных башен. 20 это уже с автодосылателем и установщиком взрывателя.

Только в случае выхода в атаку на превосходящую численно группу линкоров 

Это скорее линкоры такие были. 

[Temeluchas]

Это декабрь 1942 года.

Только фото, емнип, сделано на "Ринауне".

Все эсминцы получили 4,5" Mark IV или V. Все они - с раздельным заряжанием.

Он у них был изначально. 

Но его считали слишком тяжелым и медленным.

На сухопутье такого лядства не было. Они четко знали что им нужно 95 мм (30 фунтов) и 140 мм (90 фунтов)

На сухопутье было круче.

Исключая минометы, ракеты и малосерийные радости, получается: 3 не взаимозаменяемых патрона 12,7-мм (один американский), 14-мм, 15-мм, три патрона 20-мм, 37-мм, 4 патрона 40-мм, 47-мм, 3 патрона 57-мм, 6 выстрелов 75-76 мм, 2 выстрела 84 мм, 87,6 мм, 3 выстрела 94 мм, 3 выстрела 114 мм, 120-мм, 127-мм, 140-мм, 3 выстрела 152-155 мм (1 американский), 183-мм, 203-мм, 3 выстрела 234-мм, 240-мм (купленный).

 

Тогда можно было обойтись 3,5", а то и вообще 3" см.

См. "Де Мойн" 

Это скорее линкоры такие были

В плане ПМК - самые "серьезные".

"Шарль" с "Гнеем", "Бисмарк", "Конго", "Нагато", "Ямато".

Изменено 31 May 2016 пользователем Temeluchas

[XORST]

Как правило эти выходы носили фатальный характер для эсминцев.

При прорыве "Шарнсхорста" и "Гнейзенау" через Ла-Манш,британские эсминцы подошли к эскадре практически вплотную.Результат обстрела как-то не впечатлил.

 

"15.40 установлен визуальный контакт. Скорее случайно, чем организовано атака соединения совпала по времени с атакой британскими торпедоносцами «Бофорт», что позволило эсминцам 1-го дивизиона сблизиться с целью на дистанцию 16 кабельтовых. Эсминец «Вустер» принял всю тяжесть бортовых залпов с «Гнейзенау» и «Принца Ойгена». Его командир лейтенант-коммандер Коутс приказал экипажу приготовится оставить корабль. Не имея возможности двигаться и сражаться (17 убитых 45 раненых из 130 человек экипажа), «Вустер» находился в гибельном положении в тот момент, когда немцы прошли мимо, не обращая внимания на горящий, тонущий корабль (немцы считали что он обречен).

4 британских эсминца вернувшись на поле боя взяли в охранение поврежденный «Вустер» и сопроводили его назад в Гарвич, подвергаясь неоднократным атакам своих и немецких бомбардировщиков." (с)

[Curioz]

Стрельбы полубронебойными 305 мм в 1911 (?) году показали, что до погреба долетит.

Ага, с 5 миль или около.

 

Все эсминцы получили 4,5" Mark IV или V. Все они - с раздельным заряжанием.

На "беззубом ужасе" и авианосцах Марк 3 стояли - с унитарами. Если ничего не путаю.

[Temeluchas]

На "беззубом ужасе" и авианосцах Марк 3 стояли - с унитарами. Если ничего не путаю.

Ну да. Марк 1-3 - с унитарами. Причем жалобы на неудобство унитаров были с самого начала эксплуатации.

На эсминцы поставили Марк 4-5, с раздельно-гиьзовым. Унитары туда даже не пытались запихивать.

Ну и на послевоенных кораблях, включая авианосцы - с раздельно-гильзовым. Вплоть до конца 60-х.

[Пал Барисч]

Ага, с 5 миль или около.

Скорости и углы падения снарядов приводили примерно к 60-80 каб. Это же не телешоу - смотрите, как наш ЛК разрывает в клочья легковушку. Цель была - проверить действие снарядов на определённой дистанцц. По ходу выяснили, что снаряды - ок, а вот защита - не ок. Изначально защиту не было цели проверить.

[Mamay]

Только фото, емнип, сделано на "Ринауне".

Нет, не на Ринауне.

Все эсминцы получили 4,5" Mark IV или V. Все они - с раздельным заряжанием.

Ну дык в каком году Мк 4 и 5 появились?

Но его считали слишком тяжелым и медленным.

Кому война, а кому мать родна. Считать то можно что угодно, однако в реале 4.7" Мк.9 весил чуть меньше 3 тонн, 4.5" Мк.4 (самый легкий) - 2.8 тонны. По весу снаряда обе системы идентичны, не механизированные установки имели почти идентичную скорострельность. При этом 4.7" пушка была изначально с раздельным заряжанием.

Вопрос ЗАЧЕМ нужна новая пушка?

На сухопутье было круче.

Пулеметы вы зря цепанули. Из приведенного списка, если выкинуть ПТО новые только 87.6 мм, 94 мм и 140 мм. При том первую надо рассматривать как не удавшуюся вторую. Т.е. 87.6 в общем то быть не должно.

См. "Де Мойн"

Дык у него 6х2х5" стоит.

В плане ПМК - самые "серьезные".

"Шарль" с "Гнеем", "Бисмарк", "Конго", "Нагато", "Ямато".

Калибр то солидный, только вот стволов не так много, как было бы при установки универсальных пушек.

[Temeluchas]

Нет, не на Ринауне.

Кстати, весьма любопытное атрибутирование фото.

Я вообще не помню "gunboats" в составе Свободной Франции. 

Да и среди переданных британцами кораблей 114-мм никто не нес.

Ну дык в каком году Мк 4 и 5 появились?

В конце 1942. Первым стал Savage, заложенный в сентябре 1942 и вступивший в строй летом 1943. ВТорая половина 1943 - уже массовое вступление в строй ЭМ с Mk IV и Mk V.

Кому война, а кому мать родна. Считать то можно что угодно, однако в реале 4.7" Мк.9 весил чуть меньше 3 тонн, 4.5" Мк.4 (самый легкий) - 2.8 тонны. По весу снаряда обе системы идентичны, не механизированные установки имели почти идентичную скорострельность. При этом 4.7" пушка была изначально с раздельным заряжанием. Вопрос ЗАЧЕМ нужна новая пушка?

Думали о новой пушке еще в середине 30-х. И хотели именно унитаров. При этом 120-мм зенитки на "Нельсонах" показали себя "не очень". 

Забавнее то, что унитар получился еще тяжелее, чем для 120-мм зенитки. Когда косяк осознали - пилить универсалку уже было проще из 114-мм, чем из 120-мм.

Из приведенного списка, если выкинуть ПТО новые только 87.6 мм, 94 мм и 140 мм.

А также все 20-мм, почти все 40-мм, бОльшая часть 75-76-мм, один из 84 мм, половина 114-мм.

При том первую надо рассматривать как не удавшуюся вторую. Т.е. 87.6 в общем то быть не должно.

Хватай попаданца!

В нашем мире именно 94-мм оказалась не удавшейся.

Дык у него 6х2х5" стоит

Основой ПВО у него уже сделали 76-мм.

Калибр то солидный, только вот стволов не так много, как было бы при установки универсальных пушек.

Хм. У немцев 6х150 и 8х105 на борт.

У японцев на "Нагато" - 9х140 и 4х127, на "Конго" - 4х152 и 4х127 на борт (да, здесь мало), на "Харуне" - 8х152 и 6х127, на "Ямато" - 6х155 и 12х127.

Не то чтобы сильно меньше стволов, чем 8-10х127.

 

 

[dragon.nur]

Вы снаряд с унитарным патроном не путаете? 2 пуда физически здоровый мужик кидает куда лучше, чем 3 гаком, как у 6". Нормальная глубина ПТЗ против торпед поколения конца двадцатых примерно 3-4 метра. Но это нереально

[Temeluchas]

2 пуда физически здоровый мужик кидает куда лучше

2 пуда тоже слишком много. На коротком отрезке времени - да, покидать можно. Но не дольше нескольких минут.

[Curioz]

2 пуда физически здоровый мужик кидает куда лучше, чем 3 гаком, как у 6"

Покидать-то он покидает. Но недолго. К тому же для 6" задача стрелять 15 раз в минуту не ставилась даже для послевоенных универсальных установок.

[Muller]

Покидать-то он покидает. Но недолго. К тому же для 6" задача стрелять 15 раз в минуту не ставилась даже для послевоенных универсальных установок.

152/53 Бофорс M/42 (которая стояла на "Тре крунурах" выдавала 15 в/м по воздушным целям. Но у нее механизированное заряжание.

Изменено 1 Jun 2016 пользователем Muller

[Curioz]

152/53 Бофорс M/42 (которая стояла на "Тре крунурах" выдавала 15 в/м по воздушным целям. Но у нее механизированное заряжание.

Об чем и речь.

На Вустерах и французах тоже чего-то сходного добились, но когда это было. Ручное заряжание шестидюймовки в таком темпе невозможно.